REW_Raumoptimierung_RayTop

[Gel Mitglieder 16064]

Basotect 10 cm dick

Also ich habe hier 3x Basotect 10cm über mir und das bringt relativ wenig Ich habe das gemessen usw. usw. Erst ab 30cm Dicke tut sich da was!

Du scheinst echt nicht so den Plan zu haben. Es kann sein bei 32 Paketen Sonorock, dass dies dann das i-Tüpfle ist, dass den FG zum Schmelzen bringt. Aber das einzig Wichtige ist erstmal nur der BassDas weiß hier jeder im Forum.

 

[synthpark]

Also ich habe hier 3x Basotect 10cm über mir und das bringt relativ wenig Ich habe das gemessen usw. usw. Erst ab 30cm Dicke tut sich da was!

Du scheinst echt nicht so den Plan zu haben. Es kann sein bei 32 Paketen Sonorock, dass dies dann das i-Tüpfle ist, dass den FG zum Schmelzen bringt. Aber das einzig Wichtige ist erstmal nur der BassDas weiß hier jeder im Forum.

Ich schätz mal, der Typ ohne Plan bist du.
Hast du die Panele abgehängt mit Abstand?
Oder einfach an die Decke geklatscht? Die Tiefenwirkung erhöht sich mit zunehmendem Abstand, wird aber begrenzt durch Beugungseffekte. Also ist Panelfläche entscheidend.

Man muss Physik schon bissel checken. Wenn nicht, Checker Tobi ...

Bei mir hat sich der FG erheblich verändert, ab ca 120 Hz. Wie kann das sein? Meine Panele sind 2x2 meter. Nachhall geht natürlich auch runter.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Ich habe die abgehangen rund 20cm von der Decke in einem Rahmen! Die Fläche ist relativ groß überm ganzen Abhörplatz. Insofern. Ja. Alles richtig gemacht, aber wirkt nicht so wie Du es beschreibst

 

[rauschkiller]

Okay Leute

Es haben sich Fragen etc. angehäuft, deswegen versuche ich, chronologisch, Licht ins Dunkel zu bringen.

Auf gehts...

Hast du die richtig dicht dran an der Wand,
so dass die Wand quasi zur Rückwand wird? Hast du mal spaßeshalber geguckt ob das Prinzip auch
mit Wandabstand, also quasi frei stehend funktioniert?

Nein nicht direkt an der Wand, da in der Beispielrechnung, sowie auch bei mir " Air Gap" hinter der Steinwolle eingeplant ist. Beispiel aus meinem Raum, Ecke rechts neben der Eingangstür, also Links auf dem Bild:

Bild 1. Eingang ( mit Vorhang )


Bild 2 ( Detail Links, wie erwähnt, hinter den " Löchern sind die Absorber. Wobei jede einzelne "Zwischenwandplatte" im Raum mit REW gemessen wurde. Da wo es "ohne" Platte besser aussah, wurden die Löcher reingemacht ).


Hinter der Wand ist eine Ecke des L-Raumes, die dreieckig mit den Absorbern bestückt wurde, dessen Hypothenuse ca. 180cm war, was 6 Module ergibt ( ca. 60cm Modulbreite und 275cm Höhe / 2 ). Damit ergab sich ein Air Gap Bereich von fast Null / ca. Spanplattenbreite zu der Steinwolle bis hin zu 70cm ??? ( Habe die genaue Zahl vergessen ).

Auf der anderen Seite des L-Raumes, ähnliches Spiel nur ohne Tür. Wodurch ich mehr Module stellen konnte die auf einer "Bogenlinie" stehen ( also nicht in einer geraden Linie ). Womit sich auch wieder ein Air Gap Bereich von / bis ergab.

Diese "Air Gap" Bereiche sowie Anpassungen der Membrangewichte für die kleinen Absorber oberhalb der Konsole, sowie die 3 Teilige Berechnungsgrundlage ergaben den Erfolg. Also alles zusammen, ganzheitliches denken...

Richtig frei stehend dürften die Absorber nicht funktionieren. Wenn de drüber nachdenkst als Lautsprecherbauer... Subwoofertreiber... akustischer Kurzschluss usw.

Ok das ist doch schonmal ein guter Anfang.
Ich könnte also mit den Werten herumspielen und schauen, dass ich bei 40 Hz eine gute Absorption bekomme?
Das wäre dann doch optimal, wenn ich die Dinger dann nach und nach baue und schaue, wie sich der Frequenzband verhält.

Wo hast du die Gummimatte her?

Google mal nach Gummimatten Meterware ( glatt ohne Punkte, Noppen oder so ), hab vergessen wo ich meine herhab. Gibt es in verschiedenen Dicken 1mm - 12mm ????

Wichtig ist die genaue Berechnung der kg / qm. !
Bei dem Händler wo ich bestellt hatte stand irgendwas von 1,5 oder 1,6 Gr. irgendwas Kubikzentimeter ???, jenen Wert muss Du dann auf 1qm umrechnen. Der Absorber kann hinterher Kleiner oder auch Grösser sein, das ist dann egal. Die Kleinen sind glaube ich 40cm x 40cm oder 50 x 50... keine Anhnung mehr, jedenfalls wesentlich kleiner als 1qm.

Wichtig ist erstmal vorher messen und auch während des Umbaus messen. denn du packst Volumen in deinen Raum. somit verändert sich der Raum ! Und ja... du solltest mit den Werten experimentieren. Wie einer meiner Limps aufgebaut ist, kannste in der Beispielreechnung sehen... Membran, Luft, Steinwolle, Luft...


@flipnaut und @Moiterei

Und solange @rauschkiller seine Bilder so seltsam skaliert.... ist es mühselig sich eine Idee davon zu erarbeiten wie mega es sein könnte... Wir gucken hier immer auf 300ms im Nachhall und eine 10db Range im Frequenzgang Herr Rauschkiller

Dieses auf 300ms starren ist völliger QUATSCH, denn diese "300ms" ändern sich mit der Raumgrösse !!! Nachzulesen in der Tech3276, inkl. Formel für den eigenen Raum !
Heisst, kleine Räume dürfen weniger haben, z.B. 150ms, grössere auch mehr, z.B. 500ms, im Mittel...

Und wenn dann schon bitte +/- 3 dB als Range im F-gang

Randinfo Anfang:
Wichtig beim Wasserfall oder auch Spektrogram ist der 60dB Unterschied, angelehnt an die RT60 Messung. Die in kleinen Räumen aber tricky ist und die ich nur am Anfang genutzt habe. Wasserfall und Spektrogram liefert bessere Daten.
Randinfo Ende:

So !
Und damit man weiss, wohin man auf der Modenwelle surfen will, im Mittel, gibt es den Toleranzschlauch, in dem man sich bewegen sollte !

Bild 3 zeigt den Toleranzschlauch aus dem Tech3276 PDF.


Wie man sehen kann ist der Toleranzschlauch ein Toleranzschlauch und nicht auf 300ms festgetackert ! Man schaue dazu auf die Y Achse, wo keine absoluten Werte stehen !

Dieses Bild hatte ich mir damals über meine RT60 Messung gelegt ( Nur Nahfelder, Stereomessung )

Bild 4:


Wie man sehen kann, jetzt kommt die 700ms Frage von @Moiterei ins Spiel, geht der Toleranzschlauch, in Richtung 700ms bei ca. 30- 40 Hz. Und dieses Ziel habe ich erreicht. Das bei 20 - 30 Hz die Moden etwas drüber liegen ( Regenbogen Wasserfall aus dem anderen Post )...

Echt jetzt, wen juckts ?


Und extra für dich @flipnaut, noch ein paar Bilder

Bild 5: F-gang ohne Smooth ( nur Nahfelder, Stereo )


Bitte auf die Y-Achse achten... Skalierung und so

Bild 6: Ein Spektrogram, der Wasserfall von oben gesehen ( gleiche Situation wie bei dem ungesmoothten F-gang )


Auch hier biiiiiiiiitte auf die Y-Achse achten und auch den Bezug zur Tech3276 herstellen. Vor allem mal auf die Gleichmäßigkeit des Balkens achten

Ach komm @flipnaut, bekommste die anderen Bilder auch noch, sie könnten ja vielleicht dem einen oder anderen hilfreich sein

Bild 7: Group Delay ( diesmal mit Subanlage, Stereo )


Hier kann man sehen, das ich die 3 teilige Subanlage unterschiedlich eingemessen habe, da sie so am saubersten Klang. Der Mittlere Strich von den dreien ist der wichtige. Ca. 6 ms Delay bei 20 Hz ist schon ne Hausnummer oder nicht ? Dazu kann man sehen, das keine Spikes mehr vorhanden sind, weder positiv, noch negativ, welche auf Erstreflektionsprobleme hindeuten könnten...

Sauberer Übergang der 3 Wege ( Sub, Tiefmittelton, Hochtöner ).

Bild 8: THD, darf natürlich nicht fehlen


Denke mal... es gibt nicht viele Studioräume ( produktionsfertig mit 80 HE Racks ), gerade Kleine, die unter 1% im Subbereich liegen. Der K3 um 1kHz kommt vom weissen Tiefmitteltöner der HS80M, wobei ich mittlerweile denke, das dort die interne Limiterschaltung diese Verzerrung hervorgerufen hat und nicht die Membran selber...

Was haben wa noch ?
Bild 9: F-gang und Phase ( Stereo, volles System 20 to 20 )


Das die Phase zu den 20 Hz etwas ansteigt, liegt wohl daran, das die Bassmembran etwas nachschwingt und der Raum bei 20Hz noch rummodet Bis jetzt hat sich aber hier noch keiner beschwert.... " Uhhhh die Phase bei 20 Hz, geht ja ma garnich ..." oder so... Das System funktioniert, was man auch an den sauberen Übergängen der 3 Wege sehen kann. Keine 180 Grad Schlenker und auch sonst keine Zickereien, die auf Erstreflektionsprobleme oder ähnliches hindeuten.

Bild 10: Erstreflektionen vor Umbau ( Nahfelder, Stereo, Filtered IR, dBFS Scale )


Bild 11: nach Umbau ( same )


Bild 12: vor Umbau, andere Ansicht ( same aber mit % Scale )


Jede Zacke bedeutet eine Erstreflektionszone !

Bild 13: nach Umbau und zeitlicher Anpassung des Tiefmitteltontreibers und des Hochtöners ( same )


Dann haben wir noch die Step Response Situation, also die zeitliche Abfolge der Treiber, nach einem Impuls. Jedem sollte klar sein, das der Hochtöner der schnellste Treiber ist und der Subwoofer der langsamste im System ist... Okay ?

Bild 14: normale Step Response eines 3 Wege Systems ( Egal ob Fullrange oder Nahfelder und Sub, Mono )


Bild 15: Die Step Response aus meinem Raum, mit 2 Nahfeldern und 3 Subwoofern, Stereo gemessen am Hörplatz.


Man kann sehen, das die Subwoofer, prinzipbedingt Überschwingt. Dagegen kann man auch nicht viel machen. Den Klang beeiträchtigt das nicht, denn viel wichtiger ist der zeitgleiche Attack der insgesamt 8 Treiber ( 2x HT, 2x TMT, 4x Subwoofertreiber, 12 Zoll ).

Na gut... den F-gang zum Schluss

Bild 16: F-gang, Bild erklärt sich eigentlich alleine...



So...
Ich denke mal.... das jetzt die Sache hier bei mir im Raum etwas glaubwürdiger rüberkommt Und das @flipnaut, sowie andere, sich hier noch ein paar Anregungen ( Zielrichtungen ) raus lesen können

Danke und gute Nacht

 

[synthpark]

Okay Leute

Es haben sich Fragen etc. angehäuft, deswegen versuche ich, chronologisch ( letzte zuerst ), Licht ins Dunkel zu bringen.

Auf gehts...

Hast du die richtig dicht dran an der Wand,
so dass die Wand quasi zur Rückwand wird? Hast du mal spaßeshalber geguckt ob das Prinzip auch
mit Wandabstand, also quasi frei stehend funktioniert?

Nein nicht direkt an der Wand, da in der Beispielrechnung, sowie auch bei mir " Air Gap" hinter der Steinwolle eingeplant ist.
Beispiel aus meinem Raum, Ecke rechts neben der Eingangstür, also Links auf dem Bild:

Bild 1. Eingang ( mit Vorhang )
Anhang anzeigen 88485

Bild 2 ( Detail Links, wie erwähnt, hinter den " Löchern sind die Absorber. Wobei jede einzelne "Zwischenwandplatte"
im Raum mit REW gemessen wurde. Da wo es "ohne" Platte besser aussah, wurden die Löcher reingemacht ).
Anhang anzeigen 88486

Hinter der Wand ist eine Ecke des L-Raumes, die dreieckig mit den Absorbern bestückt wurde, dessen Hypothenuse
ca. 180cm war, was 6 Module ergibt ( ca. 60cm Modulbreite und 275cm Höhe / 2 ). Damit ergab sich ein Air Gap Bereich
von fast Null / ca. Spanplattenbreite zu der Steinwolle bis hin zu 70cm ??? ( Habe die genaue Zahl vergessen ).

Auf der anderen Seite des L-Raumes, ähnliches Spiel nur ohne Tür. Wodurch ich mehr Module stellen konnte
die auf einer "Bogenlinie" stehen ( also nicht in einer geraden Linie ). Womit sich auch wieder ein Air Gap Bereich von / bis ergab.

Diese "Air Gap" Bereiche sowie Anpassungen der Membrangewichte für die kleinen Absorber oberhalb der Konsole, sowie
die 3 Teilige Berechnungsgrundlage ergaben den Erfolg. Also alles zusammen, ganzheitliches denken...

Richtig frei stehend dürften die Absorber nicht funktionieren. Wenn de drüber nachdenkst als Lautsprecherbauer...
Subwoofertreiber... akustischer Kurzschluss usw.

Ok das ist doch schonmal ein guter Anfang.
Ich könnte also mit den Werten herumspielen und schauen, dass ich bei 40 Hz eine gute Absorption bekomme?
Das wäre dann doch optimal, wenn ich die Dinger dann nach und nach baue und schaue, wie sich der Frequenzband verhält.

Wo hast du die Gummimatte her?

Google mal nach Gummimatten Meterware ( glatt ohne Punkte, Noppen oder so ), hab vergessen wo ich meine herhab. Gibt es in verschiedenen Dicken 1mm - 12mm ????

Wichtig ist die genaue Berechnung der kg / qm. !
Bei dem Händler wo ich bestellt hatte stand irgendwas von 1,5 oder 1,6 Gr. irgendwas Kubikzentimeter ???,
jenen Wert muss Du dann auf 1qm umrechnen. Der Absorber kann hinterher Kleiner oder auch Grösser sein, das ist dann egal.
Die Kleinen sind glaube ich 40cm x 40cm oder 50 x 50... keine Anhnung mehr, jedenfalls wesentlich kleiner als 1qm.

Wichtig ist erstmal vorher messen und auch während des Umbaus messen. denn du packst Volumen in deinen Raum.
somit verändert sich der Raum ! Und ja... du solltest mit den Werten experimentieren. Wie einer meiner Limps augebaut ist,
kannste in der Beispielreechnung sehen... Membran, Luft, Steinwolle, Luft...


@flipnaut und @Moiterei

Und solange @rauschkiller seine Bilder so seltsam skaliert.... ist es mühselig sich eine Idee davon zu erarbeiten wie mega es sein könnte... Wir gucken hier immer auf 300ms im Nachhall und eine 10db Range im Frequenzgang Herr Rauschkiller

Dieses auf 300ms starren ist völliger QUATSCH, denn diese "300ms" ändern sich mit der Raumgrösse !!!
Nachzulesen in der Tech3276, inkl. Formel für den eigenen Raum !
Heisst, kleine Räume dürfen weniger haben, z.B. 150ms, grössere auch mehr, z.B. 500ms, im Mittel...
Und wenn dann schon bitte +/- 3 dB als Range im F-gang

Randinfo Anfang:
Wichtig beim Wasserfall oder auch Spektrogram ist der 60dB Unterschied, angelehnt an die RT60 Messung.
Die in kleinen Räumen aber tricky ist und die nur am Anfang genutzt habe. Wasserfall und Spektrogram liefert bessere Daten.
Randinfo Ende:

So !
Und damit man weiss, wohin man auf der Modenwelle surfen will, im Mittel, gibt es den Toleranzschlauch,
in dem man sich bewegen sollte !

Bild 3 zeigt den Toleranzschlauch aus dem Tech3276 PDF.
Anhang anzeigen 88489

Wie man sehen kann ist der Toleranzschlauch ein Toleranzschlauch und nicht auf 300ms festgetackert !
Man schaue dazu auf die Y Achse, wo keine absoluten Werte stehen !

Dieses Bild hatte ich mir damals über meine RT60 Messung gelegt ( Nur Nahfelder, Stereomessung )

Bild 4:
Anhang anzeigen 88490

Wie man sehen kann, jetzt kommt die 700ms Frage von @Moiterei ins Spiel, geht der Toleranzschlauch, in Richtung
700ms bei ca. 30- 40 Hz. Und dieses Ziel habe ich erreicht. Das bei 20 - 30 Hz die Moden etwas drüber liegen
( Regenbogen Wasserfall aus dem anderen Post )... Echt jetzt, wen juckts ?

Und extra für dich @flipnaut, noch ein paar Bilder

Bild 5: F-gang ohne Smooth ( nur Nahfelder, Stereo )
Anhang anzeigen 88491

Bitte auf die Y-Achse achten... Skalierung und so

Bild 6: Ein Spektrogram, der Wasserfall von oben gesehen ( gleiche Situation wie bei dem ungesmoothten F-gang )
Anhang anzeigen 88492

Auch hier biiiiiiiiitte auf die Y-Achse achten und auch den Bezug zur Tech3276 herstellen.
Vor allem mal auf die Gleichmäßigkeit des Balkens achten

Ach komm @flipnaut, bekommste die anderen Bilder auch noch, sie könnten ja vielleicht dem einen oder anderen
ja auch hilfreich sein

Bild 7: Group Delay ( diesmal mit Subanlage, Stereo )
Anhang anzeigen 88493

Hier kann man sehen, das ich die 3 teilige Subanlage unterschiedlich eingemessen habe, da sie so am saubersten Klang.
Der Mittlere Strich von den dreien ist der wichtige. Ca. 6 ms Delay bei 20 Hz ist schon ne Hausnummer oder nicht ?
Dazu kann man sehen, das keine Spikes mehr vorhanden sind, weder positiv, noch negativ, was auf Erstreflektionsprobleme hindeutet...
Sauberer Übergang der 3 Wege ( Sub, Tiefmittelton, Hochtöner ).

Bild 8: THD, darf natürlich nicht fehlen
Anhang anzeigen 88494

Denke mal... es gibt nicht viele Studioräume ( produktionsfertig mit 80 HE Racks ), gerade Kleine, die unter 1% im Subbereich liegen.
Der K3 um 1kHz kommt vom weissen Tiefmitteltöner der HS80M, wobei ich mittlerweile denke, das dort die interne
Limiterschaltung diese Verzerrung hervorgerufen hat und nicht die Membran selber...

Was haben wa noch ?
Bild 9: F-gang und Phase ( Stereo, volles System 20 to 20 )
Anhang anzeigen 88495

Das die Phase zu den 20 Hz etwas ansteigt, liegt wohl daran, das die Bassmembran etwas nachschwingt und der Raum
bei 20Hz noch rummodet Bis jetzt hat sich hier noch keiner beschwert.... " Uhhhh die Phase bei 20 Hz, geht ja ma garnich ..."
oder so... Das System funktioniert, was man auch an den sauberen Übergängen der 3 Wege sehen kann. Keine 180 Grad
Schlenker und auch sonst keine Zickereien, die auf Erstreflektionsprobleme oder ähnliches hindeuten.

Bild 10: Erstreflektionen vor Umbau ( Nahfelder, Stereo, Filtered IR, dBFS Scale )
Anhang anzeigen 88496

Bild 11: nach Umbau ( same )
Anhang anzeigen 88497

Bild 12: vor Umbau, andere Ansicht ( same aber mit % Scale )
Anhang anzeigen 88498

Jede Zacke bedeutet eine Erstreflektionszone !

Bild 13: nach Umbau und zeitlicher Anpassung des Tiefmitteltontreibers und des Hochtöners ( same )
Anhang anzeigen 88499

Dann haben wir noch die Step Response Situation, also die zeitliche Abfolge der Treiber, nach einem Impuls.
Jedem sollte klar sein, das der Hochtöner der schnellste Treiber ist und der der Subwoofer der langsamste im System ist...
Okay ?

Bild 14: normale Step Response eines 3 Wege Systems ( Egal ob Fullrange oder Nahfelder und Sub, Mono )
Anhang anzeigen 88500

Bild 15: Die Step Response aus meinem Raum, mit 2 Nahfeldern und 3 Subwoofern, Stereo gemessen am Hörplatz.
Anhang anzeigen 88501

Man kann sehen, das die Subwoofer, prinzipbedingt Überschwingen. Dagegen kann man auch nicht viel machen.
Den Klang beeiträchtigt das nicht, denn viel wichtiger ist der zeitgleiche Attack der insgesamt 8 Treiber ( 2x HT, 2x TMT, 4x Subwoofer ).

Na gut... den F-gang zum Schluss

Bild 16: F-gang, Bild erklärt sich eigentlich alleine...
Anhang anzeigen 88502


So...
Ich denke mal.... das jetzt die Sache hier bei mir im Raum etwas glaubwürdiger rüberkommt
Und das @flipnaut sich hier noch ein paar Anregungen ( Zielrichtungen ) raus lesen kann

Danke und gute Nacht

Na, hab ichs nicht gesagt... Der Rauschkiller hat zufällig den Weltrekord in Sachen Akustik geknackt. Zumindest die beste Kurvenschar im Forum.

 

[synthpark]

Also ich habe hier 3x Basotect 10cm über mir und das bringt relativ wenig Ich habe das gemessen usw. usw. Erst ab 30cm Dicke tut sich da was ...

Äh wenn du genau liest, dann schreibe ich selbst, dass man das weiter runterhängen kann, Vorteil Kette. Aber bei mir tut sich schon mit 10 cm viel. Leider war der FG erstmal nicht besser, sondern schlechter geworden, weil ein anderes SBIR Problem dadurch akuter wurde, was offenbar durch die Reflexion per Deckenpanele kompensiert wurde. Aber die Wirkung ist allemal da.

http://www.acousticmodelling.com/ml...d12=100&s21=2&d21=100&v21=12000&s22=1&d22=100

Da werden vertikale Moden ab 100 Hz schon merklich angeknabert.

 

[Moiterei]

@rauschkiller: erstmal Danke für Deine ausführlichen Ausführungen. Leider habe ich heute morgen nicht die Zeit mich damit im Detail auseinanderzusetzen. Aber so bald wie möglich hole ich das nach.

 

[Moiterei]

Dieses auf 300ms starren ist völliger QUATSCH, denn diese "300ms" ändern sich mit der Raumgrösse !!! Nachzulesen in der Tech3276, inkl. Formel für den eigenen Raum !
Heisst, kleine Räume dürfen weniger haben, z.B. 150ms, grössere auch mehr, z.B. 500ms, im Mittel...

OK, und außer der Formel steht da auch noch, daß Tm größer als 200 ms und kleiner als 400ms sein sollte. Das bezieht sich jetzt aber nur auf den Bereich zwischen 200 und 4000 Hz. Und dann kommt die Toleranzmaske ins Spiel und damit beschäftige ich mich nachher. Wenn ich bis jetzt schon gleich was falsch verstanden habe, wäre es nett, mich darauf aufmerksam zu machen.

 

[RayTop]

Beispielfoto einer möglichen Berechnung. Meine sah ähnlich aus damals, da ich die verschiedenen Luftabstände zur Breitbandigkeit ausgenutzt habe, z.B. in der einen Ecke.

Wichtig ist erstmal vorher messen und auch während des Umbaus messen. denn du packst Volumen in deinen Raum. somit verändert sich der Raum ! Und ja... du solltest mit den Werten experimentieren. Wie einer meiner Limps aufgebaut ist, kannste in der Beispielreechnung sehen... Membran, Luft, Steinwolle, Luft...

Kannst du mir das Bild eventuell nochmal schicken? Die Auflösung ist so gering, dass ich kaum was erkenne.
Das wäre super

 

[rauschkiller]

OK, und außer der Formel steht da auch noch, daß Tm größer als 200 ms und kleiner als 400ms sein sollte. Das bezieht sich jetzt aber nur auf den Bereich zwischen 200 und 4000 Hz. Und dann kommt die Toleranzmaske ins Spiel und damit beschäftige ich mich nachher. Wenn ich bis jetzt schon gleich was falsch verstanden habe, wäre es nett, mich darauf aufmerksam zu machen.

Hi

Man muss vorab sagen, das kleine Räume, so wie die meisten hier haben. Laut offizieller Seite eigentlich untauglich sind zum drin arbeiten... Die gehen von grösseren Räumen aus... Berechnungsreferenz ist 100 Kubikmeter, was einem Raum ~ 7 x 4,8 x 3 entspricht...

Wer hat das schon... schön wenn man solch einen Raum hat Ich habe mich z.B. damals, unwissend im Bereich Akustik, leider für den falschen Raum entschieden um die Konsole zu bauen. Ich hätte auch den grossen Raum nehmen können

Dann... meine "z.B." Werte waren nicht genau berechnet , sondern nur rein gefeuerte "Anhaltspunkte...".

Wenn man aber jetzt mal den Raum hier zugrunde legt... 4,23 x 2,98 x 2,32...
Dann müsste nach der Formel 165ms raus kommen, also weit von den 300ms entfernt.

BITTE nicht den Kopf abreissen wenns nicht stimmen sollte, denn ich bin Praktiker durch und durch... Wo andere lange denken / rechnen, hab ich meistens schon ne Lösung parat...

Vielleicht kann ja jemand hier mal nachrechnen:

Tm = 0.25 (V/V0) hoch 1/3 s
V = room volume in cubic metres
V0 = reference room volume of 100 m3.

Danke

Mir gings im Grunde nur darum zu zeigen, das die 300ms, wenns geht auch noch runter in den Subbass, keine fixe Sache sind... Und diese nicht als Gesetz niedergeschrieben sind...

 

[rauschkiller]

Kannst du mir das Bild eventuell nochmal schicken? Die Auflösung ist so gering, dass ich kaum was erkenne.
Das wäre super

Ich versuchs... hatte die Berechnung auf dem smarten Phone gemacht...

Besser ?




Sorry... doofe Frage...
Hattest Du auf die Bilder geklickt und gross gezogen ?

 

[Schlumpfpeter]

Okay Leute

Es haben sich Fragen etc. angehäuft, deswegen versuche ich, chronologisch, Licht ins Dunkel zu bringen.

Auf gehts...

Hast du die richtig dicht dran an der Wand,
so dass die Wand quasi zur Rückwand wird? Hast du mal spaßeshalber geguckt ob das Prinzip auch
mit Wandabstand, also quasi frei stehend funktioniert?

Nein nicht direkt an der Wand, da in der Beispielrechnung, sowie auch bei mir " Air Gap" hinter der Steinwolle eingeplant ist. Beispiel aus meinem Raum, Ecke rechts neben der Eingangstür, also Links auf dem Bild:

Bild 1. Eingang ( mit Vorhang )
Anhang anzeigen 88485

Bild 2 ( Detail Links, wie erwähnt, hinter den " Löchern sind die Absorber. Wobei jede einzelne "Zwischenwandplatte" im Raum mit REW gemessen wurde. Da wo es "ohne" Platte besser aussah, wurden die Löcher reingemacht ).
Anhang anzeigen 88486

Hinter der Wand ist eine Ecke des L-Raumes, die dreieckig mit den Absorbern bestückt wurde, dessen Hypothenuse ca. 180cm war, was 6 Module ergibt ( ca. 60cm Modulbreite und 275cm Höhe / 2 ). Damit ergab sich ein Air Gap Bereich von fast Null / ca. Spanplattenbreite zu der Steinwolle bis hin zu 70cm ??? ( Habe die genaue Zahl vergessen ).

Auf der anderen Seite des L-Raumes, ähnliches Spiel nur ohne Tür. Wodurch ich mehr Module stellen konnte die auf einer "Bogenlinie" stehen ( also nicht in einer geraden Linie ). Womit sich auch wieder ein Air Gap Bereich von / bis ergab.

Diese "Air Gap" Bereiche sowie Anpassungen der Membrangewichte für die kleinen Absorber oberhalb der Konsole, sowie die 3 Teilige Berechnungsgrundlage ergaben den Erfolg. Also alles zusammen, ganzheitliches denken...

Richtig frei stehend dürften die Absorber nicht funktionieren. Wenn de drüber nachdenkst als Lautsprecherbauer... Subwoofertreiber... akustischer Kurzschluss usw.

Ok das ist doch schonmal ein guter Anfang.
Ich könnte also mit den Werten herumspielen und schauen, dass ich bei 40 Hz eine gute Absorption bekomme?
Das wäre dann doch optimal, wenn ich die Dinger dann nach und nach baue und schaue, wie sich der Frequenzband verhält.

Wo hast du die Gummimatte her?

Google mal nach Gummimatten Meterware ( glatt ohne Punkte, Noppen oder so ), hab vergessen wo ich meine herhab. Gibt es in verschiedenen Dicken 1mm - 12mm ????

Wichtig ist die genaue Berechnung der kg / qm. !
Bei dem Händler wo ich bestellt hatte stand irgendwas von 1,5 oder 1,6 Gr. irgendwas Kubikzentimeter ???, jenen Wert muss Du dann auf 1qm umrechnen. Der Absorber kann hinterher Kleiner oder auch Grösser sein, das ist dann egal. Die Kleinen sind glaube ich 40cm x 40cm oder 50 x 50... keine Anhnung mehr, jedenfalls wesentlich kleiner als 1qm.

Wichtig ist erstmal vorher messen und auch während des Umbaus messen. denn du packst Volumen in deinen Raum. somit verändert sich der Raum ! Und ja... du solltest mit den Werten experimentieren. Wie einer meiner Limps aufgebaut ist, kannste in der Beispielreechnung sehen... Membran, Luft, Steinwolle, Luft...


@flipnaut und @Moiterei

Und solange @rauschkiller seine Bilder so seltsam skaliert.... ist es mühselig sich eine Idee davon zu erarbeiten wie mega es sein könnte... Wir gucken hier immer auf 300ms im Nachhall und eine 10db Range im Frequenzgang Herr Rauschkiller

Dieses auf 300ms starren ist völliger QUATSCH, denn diese "300ms" ändern sich mit der Raumgrösse !!! Nachzulesen in der Tech3276, inkl. Formel für den eigenen Raum !
Heisst, kleine Räume dürfen weniger haben, z.B. 150ms, grössere auch mehr, z.B. 500ms, im Mittel...

Und wenn dann schon bitte +/- 3 dB als Range im F-gang

Randinfo Anfang:
Wichtig beim Wasserfall oder auch Spektrogram ist der 60dB Unterschied, angelehnt an die RT60 Messung. Die in kleinen Räumen aber tricky ist und die ich nur am Anfang genutzt habe. Wasserfall und Spektrogram liefert bessere Daten.
Randinfo Ende:

So !
Und damit man weiss, wohin man auf der Modenwelle surfen will, im Mittel, gibt es den Toleranzschlauch, in dem man sich bewegen sollte !

Bild 3 zeigt den Toleranzschlauch aus dem Tech3276 PDF.
Anhang anzeigen 88489

Wie man sehen kann ist der Toleranzschlauch ein Toleranzschlauch und nicht auf 300ms festgetackert ! Man schaue dazu auf die Y Achse, wo keine absoluten Werte stehen !

Dieses Bild hatte ich mir damals über meine RT60 Messung gelegt ( Nur Nahfelder, Stereomessung )

Bild 4:
Anhang anzeigen 88490

Wie man sehen kann, jetzt kommt die 700ms Frage von @Moiterei ins Spiel, geht der Toleranzschlauch, in Richtung 700ms bei ca. 30- 40 Hz. Und dieses Ziel habe ich erreicht. Das bei 20 - 30 Hz die Moden etwas drüber liegen ( Regenbogen Wasserfall aus dem anderen Post )...

Echt jetzt, wen juckts ?


Und extra für dich @flipnaut, noch ein paar Bilder

Bild 5: F-gang ohne Smooth ( nur Nahfelder, Stereo )
Anhang anzeigen 88491

Bitte auf die Y-Achse achten... Skalierung und so

Bild 6: Ein Spektrogram, der Wasserfall von oben gesehen ( gleiche Situation wie bei dem ungesmoothten F-gang )
Anhang anzeigen 88492

Auch hier biiiiiiiiitte auf die Y-Achse achten und auch den Bezug zur Tech3276 herstellen. Vor allem mal auf die Gleichmäßigkeit des Balkens achten

Ach komm @flipnaut, bekommste die anderen Bilder auch noch, sie könnten ja vielleicht dem einen oder anderen hilfreich sein

Bild 7: Group Delay ( diesmal mit Subanlage, Stereo )
Anhang anzeigen 88493

Hier kann man sehen, das ich die 3 teilige Subanlage unterschiedlich eingemessen habe, da sie so am saubersten Klang. Der Mittlere Strich von den dreien ist der wichtige. Ca. 6 ms Delay bei 20 Hz ist schon ne Hausnummer oder nicht ? Dazu kann man sehen, das keine Spikes mehr vorhanden sind, weder positiv, noch negativ, welche auf Erstreflektionsprobleme hindeuten könnten...

Sauberer Übergang der 3 Wege ( Sub, Tiefmittelton, Hochtöner ).

Bild 8: THD, darf natürlich nicht fehlen
Anhang anzeigen 88494

Denke mal... es gibt nicht viele Studioräume ( produktionsfertig mit 80 HE Racks ), gerade Kleine, die unter 1% im Subbereich liegen. Der K3 um 1kHz kommt vom weissen Tiefmitteltöner der HS80M, wobei ich mittlerweile denke, das dort die interne Limiterschaltung diese Verzerrung hervorgerufen hat und nicht die Membran selber...

Was haben wa noch ?
Bild 9: F-gang und Phase ( Stereo, volles System 20 to 20 )
Anhang anzeigen 88495

Das die Phase zu den 20 Hz etwas ansteigt, liegt wohl daran, das die Bassmembran etwas nachschwingt und der Raum bei 20Hz noch rummodet Bis jetzt hat sich aber hier noch keiner beschwert.... " Uhhhh die Phase bei 20 Hz, geht ja ma garnich ..." oder so... Das System funktioniert, was man auch an den sauberen Übergängen der 3 Wege sehen kann. Keine 180 Grad Schlenker und auch sonst keine Zickereien, die auf Erstreflektionsprobleme oder ähnliches hindeuten.

Bild 10: Erstreflektionen vor Umbau ( Nahfelder, Stereo, Filtered IR, dBFS Scale )
Anhang anzeigen 88496

Bild 11: nach Umbau ( same )
Anhang anzeigen 88497

Bild 12: vor Umbau, andere Ansicht ( same aber mit % Scale )
Anhang anzeigen 88498

Jede Zacke bedeutet eine Erstreflektionszone !

Bild 13: nach Umbau und zeitlicher Anpassung des Tiefmitteltontreibers und des Hochtöners ( same )
Anhang anzeigen 88499

Dann haben wir noch die Step Response Situation, also die zeitliche Abfolge der Treiber, nach einem Impuls. Jedem sollte klar sein, das der Hochtöner der schnellste Treiber ist und der Subwoofer der langsamste im System ist... Okay ?

Bild 14: normale Step Response eines 3 Wege Systems ( Egal ob Fullrange oder Nahfelder und Sub, Mono )
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Bild 15: Die Step Response aus meinem Raum, mit 2 Nahfeldern und 3 Subwoofern, Stereo gemessen am Hörplatz.
Anhang anzeigen 88501

Man kann sehen, das die Subwoofer, prinzipbedingt Überschwingen. Dagegen kann man auch nicht viel machen. Den Klang beeiträchtigt das nicht, denn viel wichtiger ist der zeitgleiche Attack der insgesamt 8 Treiber ( 2x HT, 2x TMT, 4x Subwoofertreiber, 12 Zoll ).

Na gut... den F-gang zum Schluss

Bild 16: F-gang, Bild erklärt sich eigentlich alleine...
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So...
Ich denke mal.... das jetzt die Sache hier bei mir im Raum etwas glaubwürdiger rüberkommt Und das @flipnaut, sowie andere, sich hier noch ein paar Anregungen ( Zielrichtungen ) raus lesen können

Danke und gute Nacht

Danke! Interessant, das Ding funktioniert also tatsächlich ohne jegliche Kammer. Bzgl. Akustischer Kurzschluss, den gibt es so im Lautsprecherbau eigentlich nicht. Es gibt statt dessen sogar Open baffle Lautsprecher, die komplett frei positioniert werden können, ohne jegliche Kammer oder Begrenzung.

Z.b. ein Ride Becken oder hihats sind nichts anderes. Die funktionieren auch, zumindest sollten sie das

 

[synthpark]

Mir gings im Grunde nur darum zu zeigen, das die 300ms, wenns geht auch noch runter in den Subbass, keine fixe Sache sind... Und diese nicht als Gesetz niedergeschrieben sind...

Die 300ms sind eine fixe Sache.

Die 300 ms kommen aus der Wohnzimmerakustik. Man will per Hifianlage ein Wohnzimmer beschallen. Außerdem soll der Regierraum schneller nachklingen als der Aufnahmeraum, sonst kann man den Hall im Aufnahmeraum nicht identifizieren.

 

[rauschkiller]

Danke! Interessant, das Ding funktioniert als tatsächlich ohne jegliche Kammer. Bzgl. Akustischer Kurzschluss, den gibt es so in Lautsprecherbau eigentlich nicht. Es gibt statt dessen sogar Open baffle Lautsprecher, die komplett frei passiert werden können, ohne jegliche Kammer oder Begrenzung.

Sorry falscher Ansatz !
Open Baffle ist eigentlich ein Gehäuse, das aber nur bis zu einer gewissen Freq. wirkt.

Ist die "Freq." grösser = Wellenlänge ( also tiefer in der Freq. 40Hz. z.B. ) als der Schallwandabstand, bricht wegen des Kurzschlusses, der Schall ab...

Deswegen werden bei Magnetostaten z.B. geschlossene Subs drunter gesetzt. Klar kann man tricksen und den Open Baffle "Sub" in eine Ecke stellen, ist aber nur eine Krücke.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Akustischer_Kurzschluss

Das weiss ich seit 40 Jahren, da stand der Kram noch in Büchern...

Edit:
Man kann Open Baffle berechnen, also die Schallwand dafür. In bezug auf die noch übertragbare Freq. kurz vor dem Kurzschluss.

 

[rauschkiller]

Die 300ms sind eine fixe Sache. Weil ich es sage! So

Die 300 ms kommen aus der Wohnzimmerakustik. Man will per Hifianlage ein Wohnzimmer beschallen. Außerdem soll der Regierraum schneller nachklingen als der Aufnahmeraum, sonst kann man den Hall im Aufnahmeraum nicht identifizieren.

Okay

 

[synthpark]

https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/reverberation-time

For average control room volumes, preferred reverberation times fall into the 0.3 to 0.4 second range. In recording studios the reverberation times are variable, and range between 0.8 and 1.5 seconds, depending on the size of the room. Figure 21.10 gives a number of values based on room volume and the type of music. For small studios and control rooms, the preferred shape of the reverberation-time-versus-frequency curve is flat.

Man beachte religiöse Musik.

 

[RayTop]

Besser ?

Ja viel besser vielen dank!

Sorry... doofe Frage...
Hattest Du auf die Bilder geklickt und gross gezogen ?

Yes habe ich, ein paar Werte habe ich auch erkannt aber war mir unsicher.
Deswegen wollte ich nochmal etwas wo ich sicher die Zahlen erkenne.


So ich habe jetzt mal versucht etwas zu berechnen, das Arbeit bei 40 Hz leistet.
Dort liegt ja meine tiefste Mode, die mein größtes Problem zu sein scheint.

Ich würde die Dinger wie folgt bauen:

- 50 x 62,5 x 31cm (Breite, Höhe, Tiefe)
- Rockwool Sonorock ( welche Flow resistivity (Pa.s/m2) haben denn diese Dinger? 5000?)
- Probau Schweißband V60 (5,69 kg/m2)
- MDF für den Rahmen
- Silikon

Anbei habe ich die Calculator-Bilder auch hochgeladen. Das passt dann doch perfekt zu meinem 40 Hz Problem?

Wie viele von den Dingern müsste ich bauen?

 

[rauschkiller]

Probau Schweißband V60

Ist kein Gummi, sondern Bitumen !
Stinkt wie Hölle und bricht, da nur im warmen Zustand biegsam...

Also bitte nicht nehmen !

 

[Schlumpfpeter]

Danke! Interessant, das Ding funktioniert als tatsächlich ohne jegliche Kammer. Bzgl. Akustischer Kurzschluss, den gibt es so in Lautsprecherbau eigentlich nicht. Es gibt statt dessen sogar Open baffle Lautsprecher, die komplett frei passiert werden können, ohne jegliche Kammer oder Begrenzung.

Sorry falscher Ansatz !
Open Baffle ist eigentlich ein Gehäuse, das aber nur bis zu einer gewissen Freq. wirkt.

Ist die "Freq." grösser = Wellenlänge ( also tiefer in der Freq. 40Hz. z.B. ) als der Schallwandabstand, bricht wegen des Kurzschlusses, der Schall ab...

Deswegen werden bei Magnetostaten z.B. geschlossene Subs drunter gesetzt. Klar kann man tricksen und den Open Baffle "Sub" in eine Ecke stellen, ist aber nur eine Krücke.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Akustischer_Kurzschluss

Das weiss ich seit 40 Jahren, da stand der Kram noch in Büchern...

Edit:
Man kann Open Baffle berechnen, also die Schallwand dafür. In bezug auf die noch übertragbare Freq. kurz vor dem Kurzschluss.

Ja, ich kenne die Grundidee, ist aber in der Praxis doch etwas anders. Habe mich vor einiger Zeit Mal intensiver mit dipolen befasst, und da kam interessantes zu Tage. Krieg ich aber auch nicht mehr alles zusammen, geht auch sicher zu weit ins OT.

 

[Schlumpfpeter]

https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/reverberation-time

For average control room volumes, preferred reverberation times fall into the 0.3 to 0.4 second range. In recording studios the reverberation times are variable, and range between 0.8 and 1.5 seconds, depending on the size of the room. Figure 21.10 gives a number of values based on room volume and the type of music. For small studios and control rooms, the preferred shape of the reverberation-time-versus-frequency curve is flat.

Man beachte religiöse Musik.

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Endlich, jetzt ist es raus. Ich brauche keine Raumbehandlung, ich mach religiöse Musik!