Information ausblenden

Mixing Akustik Optimieren

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von HenrySchiller, 02.08.21.

  1. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    6.103
    6103
    Tippe hier deine Raummaße ein:
    https://amcoustics.com/tools/amroc?l=320&w=284&h=270&re=EBU listening room


    und vergleiche sie hiermit:
    Untitled.jpg

    Die weißen Pfeile (die diese Nachschwinger zeigen) weisen auf potentielle Raummoden hin.

    Der Amroc Rechner visualisiert dir an welcher Wand sich welche Mode stark ausprägt (rot und blau macht der das). Hier kannst du sie dann behandeln.

    Einfach miteinander vergleichen.

    Die rote Pfeile in der Grafik sind immer noch Noise Floor. Man tut sich leichter wenn der weg ist. Du hast jetzt sogar 1M lange Sweeps gemacht mit 8 Wiederholungen. Normal sieht man da keinen Noisefloor mehr. Also entweder es war zu leise oder deine Umgebung ist zu laut.
    Wie gesagt, man tut sich leichter beim Betrachten der Messung. Noise Floor ist unschön aber kein Dealbreaker.

    Ich würde dir empfehlen mal eine Box (eine = 1) in die untere vordere linke Ecke zu stellen und das Mic dann in die rechte Ecke hinten oben zu packen. Einmal diagonal durch den Raum. Das sollte alle Moden sichtbar machen.

    Wenn du Fragen hast frag gerne.
     
    coffee boy, 07.08.21
    #21
  2. HenrySchiller

    HenrySchiller Themenersteller Ton-Guru

    Registriert seit:
    01.10.20
    Punkte:
    24
    24
    EDIT: Die unterschiedlichen Raummaße kommen durch Messungeauigkeiten zustande. Die richtigen Maße sind die 323cm×288cm

    Nabend,

    der Noise Floor könnte daher ruhen, dass, sobald ich an meinem Interface die Phantomspeisung anschalte, brummen meine Yamaha etwas. Ich vermute hier aber das Problem beim Interface, weil die Boxen sonst ruhig sind.
    Stört mich jetzt aber weiter nicht, da auch das Interface (Scarlett 2i2 1st Gen) demnächst gegen eins von RME mit externem Netzteil weichen muss.
    Die Pegel waren laut REW gut.

    Die Eck-zu-Eck Messung werde ich auch durchführen.
    Hier aber zunächst meine erste Überlegung:

    Im Anhang sind zwei Raumskizzen. Die erste zeigt die IST-Situation. Die roten Linien sind die Positionen der jetzigen 5cm Absorber.
    In den beiden unteren Ecken sind insgesamt 4 3cm Absorber.
    Alle Absorber sind mittig in Höhe von den Yamaha platziert worden.

    Zunächst soll mein 2m Tisch raus fliegen und gegen ein 1,60m Tisch ersetzt werden, sodass ich links und rechts vom Tisch auf den Ständern meine Yamaha platzieren kann und ich ein annähernd gleichseitiges Dreieck habe.
    In den Ecken würde ich 45cm Bassfallen aus Sonorock Raumhoch platzieren mit ca 5-10cm Abstand zu den Wänden.

    Im hinteren Teil des Raumes habe ich nicht ganz soviel Freiheit, da dies der Platz meiner Frau ist (und leider bleiben soll).
    Daher auch die Überlegung des LEDE - Konzepts.
    Hier könnte ich allerdings die Kommode (auf der Zeichnung) rechts vom Tisch woanders platzieren und meine Frau in die Mitte setzen.
    So könnte ich auch hier Bassfallen links, rechts und an den Oberkanten anbringen.

    Wenn es Sinn macht, könnte ich auch noch etwas mit dem Tisch in den Raum hinein und die Wand vor mir absorbierend machen.
    Das dortige kleine Fenster interessiert mich nicht wirklich, das kann auch zugemauert werden. Nur mit der darunterliegenden Heizung wird kritisch.

    Die Decke könnte ich auch zu einem Bassabsorber umfunktionieren. Anders als bei Ralfe13 könnte ich hier die gesamte Decke bearbeiten.

    Weitere wage Überlegungen sind die Position weiterer Absorber:
    Die Kommode hat eine Höhe von 75cm.
    Ab dieser Höhe würde ich einen Absorber einsetzen.
    Das gleiche der Symmetrie-wegen auch auf der anderen Seite.

    Was das betrifft würde ich aber erst schauen, nach dem ich die 1-0-0, 0-1-0 und 0-0-1 Mode in den Griff bekommen habe mittels erneuter Messung.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 07.08.21
    HenrySchiller, 07.08.21
    #22
  3. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    6.103
    6103
    Ich kann dir kurz erklären wie ich das mache.

    Ich habe einen fiktiven Raum mit den Maßen 5 x 4 x 3 Meter.

    Ich habe eine diagonale Messung gemacht.

    Mein Spectrogram zeigt lang nachschwingende Resonanzen bei 34 Hz, bei 43 Hz und bei 57 Hz.

    Ich tippe meine Raummaße in den Rechner ein:
    Bildschirmfoto 2021-08-07 um 22.38.47.png

    Ich sehe im Rechner das bei meinen Raummaßen bei ca 34 Hz die 1-0-0 liegt und die Room 3D Grafik zeigt mir, dass ich diese an der Front und Rückwand behandeln muss.
    Bildschirmfoto 2021-08-07 um 22.38.59.png

    Ich sehe dann weiter im Rechner das bei meinen Raummaßen bei ca 43 Hz die 0-1-0 liegt und die Room 3D Grafik zeigt mir, dass ich diese an den Seitenwänden behandeln muss.
    Bildschirmfoto 2021-08-07 um 22.39.05.png

    Ich sehe dann noch im Rechner das bei meinen Raummaßen bei ca 57 Hz die 0-0-1 liegt und die Room 3D Grafik zeigt mir, dass ich diese an der Decke behandeln muss (weil ich auf dem Boden nicht kann und mag).
    Bildschirmfoto 2021-08-07 um 22.39.13.png

    Nachdem das alles theoretisch sehr zu passen scheint lege ich Sinustöne auf.
    Die 34 Hz sind sehr laut an Vorder- und Rückwand, in der Mitte des Raumes auf die Raumlänge bezogen löschen sie sich fast aus.
    Die 43 Hz sind sehr laut an den Seitenwänden, in der Mitte des Raumes auf die Raumbreite bezogen löschen sie sich fast aus.
    Die 57 sind sehr laut an Decke und Boden in der Mitte des Raumes auf die Raumhöhe bezogen löschen sie sich fast aus.

    Ich gehe durch den Raum und stelle fest das da wo diese Room 3D Grafik von dem Rechner das blaue und rote hinmacht es bei den Frequenzen sehr laut ist und das genau dazwischen sich der Ton schon fast komplett auslöscht.

    Ich weiß jetzt sicher bei welcher Frequenz meine dominanten Raummoden liegen und an welcher Wand ich sie behandeln muss.

    Jetzt plane ich Treatment das bei 34 Hz sehr gut wirkt und knalle die ganze Rückwand damit voll weil ich weiß das 34 Hz eine ordentliche Wellenlänge ist und ein paar Panels mir da nicht viel helfen werden - es sei denn ich baue Helmholtzresonatoren.

    Dann plane ich Treatment das bei 43 Hz sehr gut wirkt und knalle mindestens die Hälfte einer jeden Seitenwand damit voll weil ich weiß das 43 Hz eine ordentliche Wellenlänge ist und ein paar Panels mir da nicht viel helfen werden - es sei denn ich baue Helmholtzresonatoren.

    Dann plane ich Treatment das bei 57 Hz sehr gut wirkt und knalle damit mindestens 2/3 der Decke damit voll weil ich weiß das 57 Hz eine ordentliche Wellenlänge ist und ein paar Panels mir da nicht viel helfen werden - es sei denn ich baue Helmholtzresonatoren.

    Und das ist nur das was ich gegen Moden mache.
     
    coffee boy, 07.08.21
    #23
    fishbone, Breymien, Mit Senf und 4 andere bedanken sich.
  4. HenrySchiller

    HenrySchiller Themenersteller Ton-Guru

    Registriert seit:
    01.10.20
    Punkte:
    24
    24
    Gut.
    Dann weiß ich zumindest, dass ich so, wie die Plätze jetzt stehen, nicht weiter komme.
    Argh.
    Warum muss das dieser einzige Raum hier sein.

    Um die Rückwand sinnvoll zu behandeln müsste ich nämlich den Platz mit meiner Frau tauschen.
    Hier hätte ich jetzt nur leider das Problem, dass ich dann die Balkontür als Reflexionspunkt hätte...

    Dann nehme ich nochmal Stand jetzt die diagonale Messung vor. Dann sehen wir mal weiter...
     
    HenrySchiller, 07.08.21
    #24
  5. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    6.103
    6103
    Ich gehe echt so vor, das war nicht um dich zu ärgern oder so.

    Das ganze ist nicht ohne.

    Und du gehst mit schlechten Vorraussetzungen rein:
    https://recording.de/threads/ueber-dem-abhoerplatz-absorber-oder-diffusoren.240535/#post-3015145

    Bei dir muss dieser kleine Raum ja auch multifunktional sein und das bei der Größe...


    Bei Ralfe hat es funktioniert weil er sehr großflächig gearbeitet hat und es wurden auch abgestimmte Absorber eingesetzt. Diese verbretterten Absorberwände machen sich eines Resonanzeffektes zu nutze. Da steckt schon was dahinter das auch genau auf die Problemfrequenzen im Raum berechnet ist.

    Schade wenn die Leute die es anfangen zu verstehen dann nicht den Raum dazu haben.

    Hast du schon mal drüber nachgedacht einfach mit Kopfhörern zu arbeiten? Ich weiß das hört sich jetzt nach dem tiefsten Fall überhaupt an, aber ich mein in deiner Situation glaub ich halt echt nicht dass du den Raum wirklich so behandeln kannst dass dies dann zum Schluss zu einer wesentlich besseren Abhörbedingung wird.
     
    coffee boy, 07.08.21
    #25
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  6. Graham

    Graham

    Registriert seit:
    23.08.20
    Punkte:
    19.554
    19554
    Ist das schlecht? Da sollte doch der Bass durchgehen, oder?

    Ich frage, weil in meinem Raum eine Seite fast komplett Glas ist, Tür/Fenster-Kombi zum Balkon raus.
     
    Graham, 08.08.21
    #26
  7. HenrySchiller

    HenrySchiller Themenersteller Ton-Guru

    Registriert seit:
    01.10.20
    Punkte:
    24
    24
    Ich glaube, hier das Problem nicht der Bass, sondern dass es an diesem Punkt zu Reflektionen kommt, die man ohne Weiteres nicht vernünftig behandeln kann.

    Übernacht kam mir die Idee, hier einen mobilen Absorber zu basteln, der genau die Maße der Balkontür hat und im Mixing-Fall dann da vorgeschoben wird, allerdings habe ich dann auf der anderen Seite eine Tür, die aber wesentlich einfacher zu behandeln wäre.

    @coffee boy
    Mit Kopfhörern zu mischen habe ich auch schon überlegt, würde es aber ungern "ausschließlich" machen.
    Mittlerweile spiele ich mit dem Gedanken die Wände ähnlich wie Ralfe zu bearbeiten, dann den Platz meiner Frau einzunehmen und für die Balkontür den mobilen Absorber zu bauen.
    Bei dieser Variante könnte ich dann die Rückwand wunderbar bearbeiten (hätte sogar noch den Nebeneffekt, das meine Frau morgens beim schlafen nicht mehr wach wird :D) und könnte den Raum auch sinnvoll aufteilen.

    Auch spiele ich mit dem Gedanken, die Frau komplett aus dem Zimmer zu verbannen, aber das Bedarf sehr viel Überzeugungsarbeit :D
     
    HenrySchiller, 08.08.21
    #27
  8. Graham

    Graham

    Registriert seit:
    23.08.20
    Punkte:
    19.554
    19554
    Man könnte in die Vorhangschiene fahrbare Elemente einhängen. :eek:

    :right:

    Die 2 grössten Probleme in der Raumakustik, zweistellige Frequenzen & Weiba.. :rolleyes:
     
    Graham, 08.08.21
    #28
    rkdk und Schlumpfpeter bedanken sich.
  9. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    6.103
    6103
    coffee boy, 08.08.21
    #29
    Graham bedankt sich.
  10. HenrySchiller

    HenrySchiller Themenersteller Ton-Guru

    Registriert seit:
    01.10.20
    Punkte:
    24
    24
    So,

    Da auch das Wort Helmholtz Resonator gefallen ist, werd ich mich auch mal damit beschäftigen, ob ich nicht vllt diese einsetzen kann, anstelle der ganzen Wand zuzupflastern (was Frau wie zu erwarten nicht so toll findet).

    Dazu bin ich in einem anderen Forenthread auf eine Buchempfehlung gestoßen:

    Studio Akustik von Andreas Friesecke.

    Das habe ich mir jetzt als Ergänzung bestellt.
     
    HenrySchiller, 08.08.21
    #30
  11. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    6.103
    6103
    Nicht schlecht. :) Gleich an die schweren Geschütze.
    Du wirst bei Helmholtzresonatoren, auch wenn du dich gut einliest, mit einem nicht geringem Anteil von Trial und Error rechnen müssen.

    Ich weiß ich hab oben immer wieder das geschrieben:
    Aber mehr aus dem Grund weil zum ansonsten gleich wieder jemand schreien würde - aber wenn ich Membranabsorber oder Helmholtzresonatoren nehme dann müsste ich nicht so großflächig arbeiten...
    Was teilweise stimmt aber es ist sicher nicht so, dass man nur 2 Kisten braucht und alles ist gut.

    Ich würde in deinem Raum aus zwei Gründen keine Helmholtzresonatoren einsetzen.
    Erstens ist er sehr klein und zweitens ist er multifunktional.
    Beides wirkt sich auf das Raumvolumen aus.
    In einem so kleinen Raum beeinflusst man häufig die modale Raumstruktur schon alleine durch das Reinstellen von Möbeln.
    Je kleiner ein Raum ist umso größer ist dieser Effekt.
    Je mehr in dem Raum passiert desto höher die Gefahr das sich hier was ändert - wenn z.B noch was anderes drin gemacht wird außer reiner Regieraum.

    Helmholtzresonatoren werden in der Regel nicht sehr breitbandig abgestimmt, da sie sonst an Effektivität verlieren und man ist wieder so weit wie vorher - man braucht dann wieder entsprechend mehr davon = wieder mehr Wandfläche damit abdecken.
    In einem so kleinen Raum kann es dir passieren, das wenn du die Kisten der Helmholtzresonatoren alle drin hast - die Moden auf einmal alle wo anders sind.
    Das heißt du müsstest sie auf jeden Fall im Raum fertig abstimmen, und am besten erst wenn alle drin sind.
    Und wenn du das dann getan hast wäre es gefährlich wenn du große Änderungen an den Möbeln oder sonst was vornimmst.
    Du machst deinen Raum damit sehr unflexibel und statisch was das Möblieren in der Zukunft anbelangt.

    Und du müsstest ja eigentlich bevor du anfängst damit die Resonatoren zu stimmen wissen wie viele du davon brauchen wirst, weil es ja vor dem Stimmen wichtig wäre alle drin zu haben. Was glaube ich beim ersten Mal wenn man sowas macht etwas viel verlangt ist, da denke ich kommt man um Erfahrungswerte nicht herum.

    Ich sage nicht es ist unmöglich, aber es ist nicht leicht das hier sauber zu implementieren mit den Resonatoren.
    Und nicht vergessen, dass ein Raum immer als ganzes System funktioniert. Du brauchst was gegen Erstreflexionen, ggf was gegen SBIR, und solltest auch immer den allgemeinen Nachhall im Blick haben. Im Grunde müsstest du meiner Meinung nach den kompletten Raum von Anfang an komplett fertig planen können - und ich glaube das dies ohne Erfahrungswerte nicht geht.

    Ich möchte dir das nicht madig reden mit den Helmis. Im Gegenteil, ich bin froh wenn hier im Forum jemand Erfahrungswerte dazu teilt, ich wollte dir nur sagen, dass ich nicht glaube das dies ein Zuckerschlecken wird. :)
     
    coffee boy, 08.08.21
    #31
  12. HenrySchiller

    HenrySchiller Themenersteller Ton-Guru

    Registriert seit:
    01.10.20
    Punkte:
    24
    24
    Jap so wird es sein.
    Nicht einfach (und perfekt sowieso nicht, das wusste ich ja schon von Anfang an :D), aber ich denke, dass man schon ein passables Ergebnis hinbekommt.

    Und da, wenn ich mische, eh fast immer alleine im Raum bin, kann ich auch entsprechend planen.
    Multifunktional ist halt mist, aber ich würde in der gesamten Planung auch das berücksichtigen wollen, aber fangen wir erstmal klein an.

    Sobald das Buch und mein neuer Tisch da ist, werd ich eine neue Messung machen. Vorher macht das keinen Sinn.
    Dann weiß ich, wo hier die Probleme sind.

    Als zweiten Schritt wird der gesamte Raum ausgeräumt. Dann mein Platz aufgestellt und erneut gemessen.

    Dann die anderen Möbel. Sprich den zweiten Schreibtisch und ggf die Kommode (falls ich keinen anderen Platz in der Wohnung finde).
    Messen.

    Danach wird auch nicht mehr viel in dem Raum passieren. Aber danke für den Hinweis :)

    Dann plane ich das Treatment. Von den Resonatoren erhoffe ich mir, dass diese gezielt die Moden um 50hz absenken.
    Desweiteren würde ich bei Bedarf auch Bassfallen in Erwägung ziehen - und zwar an den Stellen, wo der Schalldruck am höchsten ist. Heißt: egal was ich hier wo aufstellen will - messen

    Die Moden über 100hz würde ich mit entsprechend Positionietzen Absorbern in den Griff bekommen wollen.

    Nur welche Reihenfolge ich dabei angehe, weiß ich noch nicht, da sich das Raumvolumen ja auch bei platzierung der Absorber ändert.

    Na das wird noch ein Spaß, aber zu erwarten, wenn man sich das erste mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.21
    HenrySchiller, 08.08.21
    #32
  13. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

    Registriert seit:
    23.06.10
    Punkte:
    37.718
    37718
    Ich glaube karumba hat hierzu irgendwo im Forum ein ziemlich gutes Helmholtz Diy geschrieben.

    Da stimmt er die Dinger grob mit einem vorher berechneten Loch vor und macht dann das Finetuning durch weiteres bohren von kleineren Löchern. Mit dieser Rangehensweise ist man am Ende wenigstens etwas flexibel, da man die Teile relativ leicht umstimmen kann. Da gibt's ja auch noch andere Systeme mit einer verschiebbaren Klappe oder ähnlichem vor dem Loch, Hauptsache einfach und möglichst flexibel, finde ich.

    Karumbas Kisten kamen auch komplett ohne extra Rohr aus, die Frontwand war das Rohr. Also quasi einfach ne Dichte Kiste bauen und dann Löcher rein. Eventuelle Bedämpfung per Tuch vor dem Loch.
     
    Schlumpfpeter, 08.08.21
    #33
    HenrySchiller bedankt sich.
  14. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

    Registriert seit:
    21.07.17
    Punkte:
    30.068
    30068
    SilentWarrior, 08.08.21
    #34
    HenrySchiller und Schlumpfpeter bedanken sich.
  15. Enthusiast

    Enthusiast

    Registriert seit:
    19.05.21
    Punkte:
    57
    57
    Ich finde gut, dass du dir über den Aufwand zumindest ein wenig klar bist, das sind die meisten erstmal nicht. Meiner Meinung nach funktioniert das ganze nur vernünftig, wenn man den Raum für alles andere aufgibt. Du musst noch einiges lernen, ich finde das Buch von Friesecke nicht verkehrt für einen tieferen Einblick. Da wirst du zB merken, dass "Bassabsorber" sofern du poröse Absorber meintest im Schalldruckmaximum nicht wirken sondern nur lm Schnellemaximum. Wichtig ist, dass man das Thema entspannt und ohne Druck angeht, dann kann das Spaß machen.
     
    Enthusiast, 08.08.21
    #35
    HenrySchiller bedankt sich.
  16. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

    Registriert seit:
    23.06.10
    Punkte:
    37.718
    37718
    Schlumpfpeter, 08.08.21
    #36
    HenrySchiller bedankt sich.