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REW_Raumoptimierung_RayTop

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von RayTop, 07.12.20.

Schlagworte:
  1. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Hey Leute!

    Ich möchte meinen „Musikraum“ akustisch verbessern um vernünftige Mixing-Entscheidungen treffen zu können. Dazu habe ich nun REW Messungen vorgenommen (L+R, L, R / 512 / 8 Sweeps).

    Der Raum ist vollkommen unbehandelt. Der Schall springt fröhlich zwischen den dicken Betonwänden hin und her und verursacht dabei an der Abhörposition so einiges. Nur nichts Gutes wie ich vermute.

    Damit ihr (falls es jemanden gibt, der sich die Zeit nimmt) auch wisst was Sache ist, habe ich verschiedene Informationen des Raumes hier reingepackt.

    Was ist mein größtes Problem? Mit welchen Maßnahmen sollte ich beginnen?
    Lautsprecher an eine andere Position schieben?
    Bassfallen bauen? Helmholtz-Resonatoren bauen?

    Maße des Raumes:
    Länge: 423cm / Breite: 298 cm / Höhe: 232cm

    Lautsprecher:
    Yamaha-HS7
    Keinen Subwoofer angeschlossen bei den Messungen (obwohl einer vorhanden wäre)

    Ich würde mich wirklich sehr über ein paar Ratschläge freuen!!
    Vielen Dank im Voraus :)
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 07.12.20
    RayTop, 07.12.20
    #1
  2. DA4K

    DA4K Produzent

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    Raum ist ziemlich klein, ist nicht so schwer zu behandeln... aufjedenfall kannst du mit Absorbern an den wänden anfangen, am besten selber bauen, kommst billiger raus. Einfach Steinwolle nehmen, ein Rahmen aus Holz zusammenschrauben und das alles mit Stoff überziehen. Da gibts Anleitungen im Internet. Die Position solle nach dem Schallprinzip entschieden werden, heißt dort wo es auf dich wieder abprallt, soll abisoliert werden. Bass Traps kannst du auch machen, die sind jedoch etwas Teurer, auch selber Bauen. Decke ebenfalls abisolieren, mit Absorbern.

    am Fenster würde ich ein Akustik Vorhang hinklatschen

    schau mal paar Videos von dem an, der erklärt es ganz gut, das man es auch selber machen kann...
     
    DA4K, 07.12.20
    #2
    RayTop bedankt sich.
  3. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Lies dir die beiden threads von flipnaut und Altessockenfach durch, falls danach fragen aufkommen, noch Mal Bescheid sagen!
     
    Schlumpfpeter, 07.12.20
    #3
    flipnaut und RayTop bedanken sich.
  4. Saurus

    Saurus Außensaiter

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    Stand das Messmic beim Messen so schräg wie auf den Fotos?

    Imho ungewöhnlich, im nackten Raum gerade im Bereich um die 100 Hz solche Auslöschungen zu haben.

    Ich tippe, eine erneute Messung mit anders aufgestelltem Mic (das muss höher und gerade) bringt ein völlig anderes Messergebnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.20
    Saurus, 07.12.20
    #4
  5. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Servus!

    das Mic stand nicht so wie auf den Bildern zu sehen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich es noch nicht ausgerichtet.
    Bei den Messungen war es genau auf der Spitze des Dreiecks und gerade aufgestellt.
    Also bei der Positionierung könnte ich nichtsmehr verbessern denke ich!
     
    RayTop, 07.12.20
    #5
  6. Saurus

    Saurus Außensaiter

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    Ok.

    Aber tatsächlich musst Du viel Absorbieren. Der Nachhall ist breitbandig zu lang.
     
    Saurus, 07.12.20
    #6
    RayTop bedankt sich.
  7. synthpark

    synthpark

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    Schließ mal den Sub an (zentriert unterm Tisch) und schau, wieweit du kommst, bevor der üblich empfohlene Bullshit anfängt. Dann hast du schon mal ein realistisches Bild davon, was auch so schon geht. Gegen die 150 Hz muss man absorbertechnisch was tun, so oder so. Aber vorher schon mit den Monitoren experimentieren, etwas weg von der Wand. Schauen, was passiert. Ne intuitive Idee für den Raum und seine Probleme bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.20
    synthpark, 07.12.20
    #7
    RayTop bedankt sich.
  8. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ist auch wumpe, das Ding hat eh ne Kugelcharakteristik. Soll in dieser Phase aber auch eh nicht um Details gehen, sondern um einen gröbsten Umriss der Situation.

    Edit: wie ich sehe ist Mr. Synthpark immer noch beleidigt, weil er in dem anderen Akustik Fred nicht dass zu hören bekam was er wollte. Das ist natürlich doof.
     
    Schlumpfpeter, 07.12.20
    #8
    Synophon bedankt sich.
  9. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ja, das habe ich mir auch schon gedacht, dass ich in die Raumecken paar Bass-Absorber baue.

    Das hilft dann aber nicht gegen die 40 Hz Mode oder? Weil die bräuchte ja richtig massive Absorber?

    Gegen die Auslösung bei 100 Hz habe ich überlegt über die Lautsprecher-Aufstellung zu gehen.
    Also wenn die Dinger weiter weg von der Wand sind könnte sich die Auslöschung ja vielleicht bisschen abschwächen?
     
    RayTop, 07.12.20
    #9
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Lies Mal bitte die von mir vorgeschlagenen Threads.
     
    Schlumpfpeter, 07.12.20
    #10
    RayTop bedankt sich.
  11. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ok dann werde ich mal zusätzlich den Subwoofer anschließen.
    Ich habe nur etwas Respekt davor, weil ich nicht weiß, bei welcher Frequenz ich den Crossover einstellen muss. Und ich dachte, dass ein Subwoofer die vorhandenen Probleme noch schlimmer macht.

    Aber ich werde jetzt mal bisschen experimentieren und könnte dann die neuen Ergebnisse hier hochladen.
     
    RayTop, 07.12.20
    #11
    synthpark bedankt sich.
  12. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Bin bereits dabei danke für die Tips.
    Jedoch tue ich mir mit dem Transfer von deren Problemen auf meine schwer.
     
    RayTop, 07.12.20
    #12
  13. Saurus

    Saurus Außensaiter

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    Mach mal wie synthpark das geschrieben hat! Erst mal Sub mit ran. Messen! Dann Satelliten weiter weg von der Wand, wie Du selbst gesagt hast! Messen!

    Da wird ja immer was anderes bei rauskommen. Aufwendig, aber lohnenswert ist es, sich tatsächlich zunächst durch "Schieben und Drücken" an das beste Messergebnis heranzuarbeiten. Erst dann würde ich mit Absorbieren etc. anfangen.
     
    Saurus, 07.12.20
    #13
    RayTop und synthpark bedanken sich.
  14. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Das hier wird schon wieder wenig zielgerichteter Aktionismus. Es geht darum zuerst die Probleme zu verstehen, sich dann einen Plan zu machen wie man sie behebt, und dann kann man hier im Forum mit Leuten diskutieren ob das Sinn ergibt. Subwoofer und rumrücken hat in dieser Phase erstmal nichts zu suchen. Das kommt dann, wenn man die Hauptprobleme beseitigt hat.

    Dazu dienen die beiden Threads, Coffee Boy hat da gute Ideen für Rangehensweisen geliefert. Da kann man sich gut inspirieren lassen.
     
    Schlumpfpeter, 07.12.20
    #14
    Synophon bedankt sich.
  15. Saurus

    Saurus Außensaiter

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    Wenn Du das sagst,...

    Im Idealfall hat man nach dem Rumrücken bereits keine Hauptprobleme mehr...
     
    Saurus, 07.12.20
    #15
    synthpark bedankt sich.
  16. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Würdest du auch sagen, dass meine Hauptprobleme bei 40 Hz, 80 Hz, 100 Hz und 145 Hz liegen?
    Teils sind das ja starke Moden, wie bei 40 Hz und andererseits Löcher wie bei 100 Hz.

    Könnte man die Probleme ab 80 Hz bereits mit Steinwolle in den vorderen Raumecken in den Griff bekommen? Die 40 Hz Probleme sind ja nur mit anderen Maßnahmen in den Griff zu bekommen denke ich.
     
    RayTop, 07.12.20
    #16
  17. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    So ich habe jetzt mal verschiedene Messungen mit Subwoofer gemacht.
    Ich habe das Crossover zu 80,100,120,140 Hz und zu verschiedenen Lautstärken ausprobiert.
    Ich denke dass ein Crossover bei 100 Hz Sinn macht. Lautstärke echt nur dezent bei 15% des Volume-Knobs am Sub.

    Und ich habe die Lautsprecher L+R jeweils so 6-7 cm weiter von der Wand weg geschoben.

    Im Anhang die Ergebnisse.
    (einmal solo und einmal im Vergleich mit der bereits hier hochgeladenen Messung)
     

    Anhänge:

    RayTop, 07.12.20
    #17
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Am Messpunkt, da sich dort Probleme dann gegenseitig aufheben. Bewegst du dich minimal weg, sind die Probleme wieder da.

    Bei der akustischen Behandlung geht es ja darum die Ursache zu beheben und den Raum gleichmäßig nutzbar zu machen. Bei der rumrückerei in schlecht oder gar nicht behandelten Räumen geht es statt dessen darum dass beste raus zu holen, mit allen Abstrichen die das mit sich bringt. Kann man machen, aber wenn man es ordentlich machen möchte, dann sollte man einen vernünftigen weg wählen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.20
    Schlumpfpeter, 07.12.20
    #18
    Danny-BSF bedankt sich.
  19. Danny-BSF

    Danny-BSF

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    1140
    ... oder einfach das Messmikro rumschieben, bis es passt;-)
     
    Danny-BSF, 07.12.20
    #19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  20. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    2385
    Hi RayTop :)

    Gedanken...

    Wenn klar ist, das hinterher mit Subwoofer abgehört wird. Kann man ihn in die Messungen gleich mit einbeziehen.

    Warum...

    Wenn z.B. erstmal nur mit den Nahfeldern misst...und denkt, das man die Raummoden auf ein überschaubares Mass gedrückt hat...

    Kann es nach anschliessen des Subs eim böses erwachen geben, da der Sub mehr Energie in den Raum pumpt ;-)

    Wenn der Raum noch leer ist. Würde ich erstmal alles aus der Anlage raus holen durch verrücken derselbigen ( Basisbreite, Hörabstand, Wandabstand = SBIR Effekt ). Dazu zählt auch die passende Übergabe von Sub zu Nahfelder ( Crossoverfrequenz, Phase und der Pegel obwohl sich der ändert im Laufe der Umbauten, also immer wieder angepasst werden muss ).

    Man muss eh für sich ne Aufstellung und Hörposition finden, also kann man die auch gleich mit Messungen finden...denke ich...

    Ich hatte z.B. nicht die Möglichkeit irgendwas zu schieben, da der Platz für Nahfelder und Subs vorgegeben war. Was die Sache hier erschwerte, neben der Tatsache, das ich einen L Raum habe...

    Wenn der glatteste F-gang aus der Anlage rausgeholt wurde ( dabei auch den Phasengang und Group Delay im Auge behalten ) und das Hören in der Position "Sinn" ergibt ( Stereoaufteilung, noch "stabile" Phantommitte, wenn die Basis breiter geworden sein sollte usw. )

    Kann man mit den Umbauten anfangen... 40 Hz zu plätten / glätten ist z.B. ne Herausforderung, gerade in nem kleinen Raum !

    Ich hatte selber das Modenproblem um 40 Hz mit ner Ausgangslänge von 1900ms, die ich auf unter 700ms drücken konnte...

    Man muss abschätzen, wieviel Raum, geht im Raum verloren, durch die Modenbehandlung. Und da muss man für sich überlegen ob man bereit ist, hinterher in einem Schuhkarton Mucke zu machen ;-)

    Bei mir konnte ich mit bloßen Rockwool Ballen nichts erreichen, auch nicht mit Helmholtzresonatoren...

    Limp Mass Absorber brachten hohe Wirkung mit weniger Platzverlust und weniger Rockwoolbedarf, in meinem Raum, bewusst betont, meinem Raum...

    Dieser Raum hier ist eigentlich zu klein um massiv Rockwool reinzustellen. Auf der langen 4m Seite mag das noch gehen aber auf der 3m Seite ? Dazu dann noch die Decke....puuhhh...

    Ich würde mal behaupten, das sich ein Trichterkonstrukt um die Boxen herum ergeben kööönte...

    Apropo lange und kurze Seite...
    Haste beides mal ausprobiert bei der Aufstellung. Einfach nur um zu testen wie sich was verändert ?

    Erstreflektionen sind nicht das Problem, also die Beseitigung derer... Meist reichen Absorber zwischen 30mm Basotect bis zu 100mm Stein oder Glaswolle an den betreffenden Stellen, gerade wenn man mit dem Luftspalt spielt, hinter den Absorbern...

    Als Tip würde ich sagen...
    Neben den Screenshots auch immer die ordentlich beschriftete .mdat hier anfügen. Damit man die verschiedenen Graphen in bezug stellen kann.

    Wenn Du willst, kann ich dir verschiedene Vorher / Nachher Graphen hier reinstellen. Damit du ein Gefühl für die Richtung bekommst...

    Das wird hier leider viel zuwenig gemacht, m.M.n... Also Ausgangslage zu fertigen Raum. Stattdessen werden allerlei Ratschläge gegeben, die nicht umbedingt auf deinen Raum passen müssen...

    Deswegen sind die Ausgangsmessung und der Fortschritt genau zu dokumentieren um zu schauen was verändert sich wie...

    Meistens ist es so, das man vorne etwas richtet aber was anderes mit dem "Hintern" wieder umreisst und schlechter macht. Massen an Rockwool verändern den Rauminhalt und verschieben bei Beplankung, möglicherweise die Erstreflektionspunkte usw.

    Raumakustik ist fast wie ein Klavier oder eine Orgel stimmen... Alles zusammen muss hinterher ein ordentliches Ganzes ergeben. Also muss man alle Graphen im Auge behalten. Nur den F-gang im Auge behalten ist nicht zielführend ;-)

    Denke mal Coffee Boy kann da was genaueres zu sagen, vielleicht auch das ich Blödsinn erzähle... da mein Umbau schon 2 ? Jahre her ist.

    Sammel einfach die Anregungen hier und verarbeite das was zu deinem Raum passen könnte. Habe ich damals genauso gemacht und es ist hier genügend Wissen dazu gekommen :)
     
    rauschkiller, 07.12.20
    #20
    RayTop und Saurus bedanken sich.