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REW_Raumoptimierung_RayTop

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von RayTop, 07.12.20.

Schlagworte:
  1. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Messung mit fertigen Rückwand-Absorbern

    Ich habe die Rückwand-Absorber fertiggestellt und sie funktionieren sehr gut!
    Gut aussehen tun sie noch dazu aber es wird ja eh noch irgendeine Art von Beplankung kommen.

    RW 4 Elemente.JPG

    Folgende Messergebnisse habe ich mit den Absorbern erhalten:
    RW Grey SPL.jpg RW Grey Waterfall.jpg RW Grey Spectro.jpg

    Ich denke, dass ich die Sache mit den tiefen Moden von 40 & 80 Hz nun erstmal gut sein lassen kann.
    Ich bin mit dem tiefen Bassbereich eigentlich soweit zufrieden. Und wahrscheinlich wird sich bei weiteren akustischem Treatment an Front- und Seitenwand noch bisschen mehr tun.

    Die Frage ist nun, was konkret meine nächste Aufgabe sein wird bzw. welches mein nächst größtes Problem ist. Ein paar von euch hatten mir bereits empfohlen, dass ich nun ein paar 20cm dicke Steinwolle-Pakete zusammenpacke und diese in allen möglichen Positionen an Front- und Seitenwand herumschiebe. Würdet ihr mir da zustimmen oder habt ihr andere Vorschläge?

    Sehe ich es richtig, dass die Peaks bei 115 & 150 Hz sowie der Dip bei 135 Hz meine „neuen Herausforderungen“ sind?

    Ich möchte ab jetzt nur noch sehr bedacht vorgehen und keine unnötigen voreiligen Entscheidungen treffen. Bevor diese Wand fertiggestellt wurde, hatte ich bereits 2 andere Anläufe, die ich dann wieder verwerfen musste. Sollte bestenfalls nicht nochmal passieren!
    Also werde ich euch jegliche Informationen exakt so liefern, wie ihr sie benötigt, damit ihr aus der ferne objektiv Beurteilung könnt (also falls da jemand bock drauf hat :D ich wäre da auf jeden Fall sehr happy!).

    Gruß :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.21
    RayTop, 23.01.21
  2. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Ja, das wären die nächsten Probleme. Dafür wirst du sicher weniger Treatment brauchen.
    Finde heraus, um welche Moden es sich dabei handelt. Der 115Hz-Peak könnte z.B. die 0-2-0 sein, der 150Hz-Peak die 0-0-2.
    Dieser Rechner hilft dir dabei, Kandidaten für mögliche Moden zu finden:
    https://trikustik.at/raummoden-rechner/.
    Leg am besten Sinustöne deiner Problemfrequenzen auf, wander durch den Raum und schau, ob die theoretischen Druckmaxima (rote und blaue Bereiche in der 3D-Grafik des Raummoden-Rechners) mit den tatsächlichen in deinem Raum übereinstimmen. Dann weißt du ziemlich sicher, dass es sich um jene Mode handelt und wo du das Treatment am besten platzieren solltest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    Bass_Tamer, 24.01.21
    RayTop bedankt sich.
  3. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    Was die Herausforderungen sein werden, siehst du erst, wenn du einmal die restlichen Moden absenkst.
    Denn Moden füllen auch gerne mal sbir Löcher aus!
    Bei mir sieht der FG zum Beispiel besser aus mit weniger Treatment, weil dann die Moden andere Probleme kaschieren und sbir Löcher füllen ;)
    Rein klanglich ist aber weniger Nachhall vorzuziehen, weil das schon mal wesentlich besser klingen wird. In der Folge kommt dann an vier Stellen sbir in meinem Raum... Und dann muss man erneut ja feststellen wo das wieder herkommt.
    Die Rückwand bei dir funktioniert enorm gut: erstmal hast du Glück, dass die erste Mode sehr hoch bei 40 Hz liegt. Dann hast du das Glück, dass Du die ganze Wand behandeln konntest. Somit dann auch das enorm gute Ergebnis sofern richtig skaliert etc. Bestätigt auch das was einige hier runter beten: ganze Wand ist besser, als nur Teile davon. Wäre da wie bei mir die Tür, wäre das Ergebnis deutlich schlechter.
    Um die restlichen Moden zu senken, würde ich nun mit 25 oder 30cm dicken Absorbern weiter machen. Denn für alles über rund 80 Hz kann so dünn schon reichen.
    Diese Tests von denen ich oftmals gesprochen habe solltest du jetzt noch machen. Du kannst ja entweder ganze Vorderwand oder halbe Seitenwände. Plus Kombination Decke oder auch Deckenkanten. Oder sogar dünn Vorder und Seitenwand wobei ja wiederum jeweils 10cm Luft sein sollte da Kellerraum. Aber mit Glück reichen sogar 20cm. Wer weiß. Vielleicht sind tests mit dünnen 20cm Sonorock Mülltüten durchaus interessant. Einfach mal alles durch probieren :) Mein Tipp ist Ecke natürlich plus halbe Seitenwand. Plus etwas dünnes mittig oder hinter den speakern. Plus 20cm Deckensegel.
    30cm Ecke. 20cm Seiten. Sowas kannste mal testen mit den Mülltüten....

    Sollte ich jemals umziehen weiß ich jetzt: ich will ne 40 Hz Mode. Ich will nen Raum mit Fenster und Tür seitlich hinten;) Ist schon ein Unterschied, ob man dünn oder dick bauen muss finde ich ;)
     
    flipnaut, 24.01.21
    RayTop bedankt sich.
  4. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    Ehm das zeigt aber nur an, wo die Probleme sind oder sein könnten ... Aber nicht, wohin das Treatment gestellt werden muss. Bei der ersten Mode 30 oder 40 wurde ich sagen okay: das ist meistens Front und Rückwand und oft eindeutig. Das zeigt dieses Tool auch gut an. Den Rest findet man aber besser raus durch ausprobieren.
    Ich dachte auch, dass der Rechner einem sagen würde wohin was muss... Aber in der Praxis ist es dann oft anders. Irgendwer hier hatte das neulich auch nochmal erklärt...


    Was der Rechner einem zeigt ist, dass überall eigentlich was gemacht werden sein sollte. Am besten Raum in Raum. ;)
     
    flipnaut, 24.01.21
  5. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Gut, damit beginne ich dann heute einfach mal :)

    Ja schon aber Bass_Tamer will einfach ganz vorne beginnen denke ich und da ist es einfach am besten, wenn man sich die ganzen Moden erstmal verbildlicht und sich einen Überblick verschafft.

    Ich glaube damit hast du sehr recht! Ich habe gestern mal für eine Messung bisschen Steinwolle auf den Boden zwischen Mic & Monitore gelegt. Die Peaks haben sich deutlich verbessert aber der DIP bei 135 Hz wurde deutlich schlimmer (5 dB tiefer gesunken).

    Wenn ich du wäre, dann würde ich ein großes Absorber Element auf Rädern bauen, welches genau in das Loch wo die Türe ist bei dir passt. Und jedes mal, wenn du ernsthaft Mixing Entscheidungen treffen musst kannst du das Ding da rein schieben.

    Ich bete, dass die nicht so dick sein müssen. 20 cm ist eigentlich schon mein Maximum. Bei 30 cm sitze ich echt in so einer Mega engen Schüssel. Und wenn dann noch andere Leute da sind oje oje... Lieber großflächig arbeiten aber dafür nicht so dick.

    Werde alles mal durchprobieren. Die nächsten Tage steht also mehr Steinwolle beschaffen + Pakete abpacken auf dem Programm. Ich hatte aber auch überlegt ein 6er Pack Caruso Isobond zu kaufen (voraussichtlich für die Cloud). Du hast Erfahrung mit dem Zeug, was meinst du?

    hahah du findest meinen Raum richtig gut
     
    RayTop, 24.01.21
  6. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    Mit Caruso hatte ich heftigen schimmel bekommen :) Hatte ich 30cm dick an der Seitenwand in 35cm Kisten... und mit bisschen Abstand. Aber die Matten bogen sich etwas raus hinten.

    Sonorock formt sich besser und dehnt sich nicht so aus. Isobond ist mehr wie ne Matratze und sehr engmaschig und luftdicht.

    Ich würde alles mit Steinwolle fortsetzen und für Erstreflektionsabsorber Isobond oder Basotect nehmen.

    Die isobond Platten sind größer als die Basotect Platten. Das ist finde ich etwas von Vorteil. Offen stehen lassen kann man beide ohne Stoff. Für die Seiten vl Basotect als Erstreflektionsabsorber 10cm. Für Decke aber 20cm Isobond großflächiger und eher auf Bass ausgelegt. So werde ich das vermutlich bei mir lösen. Das könnten an die 6 Platten wlg 040 oder 045 werden, die dann ne Fläche 2m x 2m circa bilden.

    Klar dein Raum ist besser zu behandeln als meiner. Durch die Tür und die Tiefe mode habe ich hinten 50cm verloren. Das ist ärgerlich. Hätte ich keine Türe wäre 40cm genug gewesen und mit einer nur 40er Mode braucht man es weniger Fett zu bauen und kann es mit 30cm schaffen wie man bei dir gut sieht.

    Vorne muss ich auch wieder dick bauen. Denn auch da ist noch die 30 Hz Mode und diverse tiefe Moden... Auch da habe ich Fenster und Heizung. Also bleibt für volle Flächen nur noch die Seitenwand.... Und Decke. Mit Glück erwische ich genug sbir Flächen sodass am Ende nur noch ein oder zwei dipps bleiben die man dann such das Boxenrücken am Ende weg bekommen kann.

    Aber es wird auch ein sub kommen, um noch mehr gegen sbir ausrichten zu können. Das kann manchmal enorm helfen. Aber werde dann einen nehmen mit true bypass, um mit und ohne mischen zu können.
     
    flipnaut, 24.01.21
  7. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    Du könntest noch Pech haben und bei 70 Hz und 90 Hz entsteht sbir um die bekämpfte Mode drum herum.
     
    flipnaut, 24.01.21
  8. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    So ich habe eben mal alles abgehört.
    Die 115 Hz ist definitiv die 0-2-0 Mode und hat somit einen Maxima genau dort, wo das Mic steht.
    Die 150 Hz sind ebenfalls eindeutig die 0-0-2 Mode und auch dort ist das Mic am Maxima.

    Also würde ich sagen es könnte sein, dass die Seitenwände und Decke großflächig behandelt werden müssen. Um die Vermutung zu bestätigen werde ich dann die Messungen mit den Steinwolle Päckchen machen (20 cm dick). Mehr kann ich eh nicht an die Wände klatschen.

    Okay sehr gut zu wissen!

    Dann überleg doch mal ob es eine Option für dich wäre noch ein weiteres Element zu bauen, welches genau vor die Türe passt? Eventuell sparst du dir dann Treatment an der Frontwand (bezogen auf die 30 Hz).

    Eigentlich hast du so ultra ultra geile Monitore. So dumm, dass ein Sub
    manchmal trotzdem noch erforderlich ist.

    Das wäre sehr scheiße aber kann eben gut sein. Warum sollte bei mir kein SBIR sein?
    Aber durch das Treatment gegen meine 0-2-0 bzw. 0-0-2 Moden wird wahrscheinlich auch SBIR gezähmt.
    Ob 20 cm genug sein werden, sei dahingestellt...
     
    RayTop, 24.01.21
  9. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    Hier im forum scheint mir wenig Wissen um sbir oder subs zu geben. Hab gestern mal gesucht nach subwoofer Messungen und was das so anrichten kann und nichts aufschlussreiches gefunden. Denn wenn ein sub einfach nur ein sbir Loch flutet mit neuen Moden ist es doch witzlos ;) mich würde das interessieren, ob es immer die Phase verbessert und ob es sbir immer verbessert. Oder ob es ein Würfelspielchen ist....
     
    flipnaut, 24.01.21
  10. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Wunderbar, das war zu erwarten. Jetzt weißt du, wo die Moden ihre Maxima haben und wo das Treatment hingehört (Seitenwände und Boden oder Decke). Probier einfach aus, wie viel es mindestens (Fläche + Dicke) für die 115Hz und 150Hz braucht.

    Das Gute ist, dass du damit auch alle höheren axialen Moden (0-3-0, 0-0-3...) und tangentiale und oblique Moden erwischst, die auf diese Wände auftreffen (und in der Frequenz höher sind).
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    Bass_Tamer, 24.01.21
  11. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Ein Sub kann keine neuen Moden erzeugen. Wenn du mit Sub „neue“ Moden im WF siehst, sind sie halt nicht ausreichend bedämpft.
    Und ein Sub kann natürlich auch nur bis zur und unterhalb der Crossover-Frequenz (80, 100Hz) helfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    Bass_Tamer, 24.01.21
    flipnaut bedankt sich.
  12. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Ich würde einen Subwoofer nur gegen SBIR einsetzen, wenn die Auslöschung bei 50Hz und niedriger entsteht; logischerweise würde der Sub dann ab 80Hz übernehmen und eventuell sogar ungewöhnlich im Raum platziert sein.

    Probleme im typischen Übernahmebereich (80Hz) werden auch mit dieser typischen Einstellung noch ein Problem sein, da sich eine tiefe Null hier nicht zufriedenstellend auffüllen wird. Insofern er es kann, müsste der Sub also auf 120Hz eingestellt werden, was meiner Erfahrung nach aufgrund der erhöhten Ortbarkeit persönlich wiederum nicht gut klingt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    Synophon, 24.01.21
    flipnaut und Bass_Tamer bedanken sich.
  13. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Neue Messungen: Teilweise Dämmung der Seitenwände + Position Monitore verändert

    Nachdem wir ja herausgefunden haben, dass die Peaks von Seiten- und Frontwand kommen, habe ich mal alles an Dämmung zusammengekratzt was ich so finden konnte. Darunter waren dann paar Steinwolle-Pakete und einiges an Akustik-Schaumstoff. Wie das ganze aussah, könnt ihr aus dem Bild entnehmen.

    Ich habe weiter unten meinen Messverlauf dargestellt. Ich habe mich Schritt für Schritt an einen besseren Frequenzgang herangetastet und in der selben Reihenfolge hier wiedergegeben. Vielleicht kann man aus den Messungen ja paar Schlussfolgerungen ziehen?

    IMG_4212.JPG

    1. Referenzmessung (Rückwand Absorber / Sofa steht seitlich)

    Hauptprobleme hier gut zu erkennen: Peaks bei 115 & 150 Hz / DIP bei 135 Hz
    RW Absorber solo.jpg

    2. Messung mit Steinwolle und Schaumstoff an den Seitenwänden (siehe Bild oben)

    Wie man sieht haben sich die Peaks nun deutlich abgesenkt. Der DIP ist jedoch viel größer geworden.
    Steinwolle Seitenwände.jpg

    3. Messung mit Steinwolle auf dem Boden und Schaumstoff an den Seitenwänden

    Hier ist die Reduktion der Peaks weniger stark und trotzdem wird der DIP schlimmer.
    Steinwolle Boden.jpg

    4. Messung mit Steinwolle und Schaumstoff an den Seitenwänden + Position Monitore verändert (SW)

    Hier habe ich die Lautsprecher jeweils mal 30 cm weiter Richtung Seitenwände geschoben.
    Der Frequenzgang hat sich durch diese Maßnahme deutlich verändert.
    Der DIP scheint irgendwie weiter nach Links gewandert zu sein.
    30 cm zur SW.jpg

    5. Messung mit Steinwolle und Schaumstoff an den Seitenwänden + Position Monitore verändert (SW+FW)

    Hier habe ich die Lautsprecher jeweils mal 30 cm weiter Richtung Seitenwände geschoben und
    zusätzlich 10 cm weiter Richtung Frontwand geschoben.
    30 cm SW 10 cm FW.jpg
     
    RayTop, 24.01.21
  14. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    Ich hätte eine Frage dazu: Warum hat der Sub dann bei @synthpark fast jegliches Sbir eleminiert und den Frequenzgang begradigt? Auch von Blackbender habe ich einen Kommentar gelesen, dass gerade in kleinen Räumen Subwoofer gegen Sbir helfen können in manchen Fällen, wenn das Treatment nicht ausreicht oder man nicht alle Wände mit Treatment bearbeiten kann.

    Ich habe zb eine tiefen Sbir bei 75 Hz und zwischen 90 und 100 Hz drei weitere Dips... Insgesamt vier Stück. Da würde ein Sub also maximal bei der ersten Mode helfen können?

    Kann es denn auch bei "Phase" helfen? Oder ist "Phase" generell nur mit Treatment zu verbessern im Bassbereich?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    flipnaut, 24.01.21
  15. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    @RayTop Klar passiert was, aber eindeutig ist da noch nichts meiner Meinung nach. Finde die pinke Kurve am besten übrigens...

    Zwischen 60 und 40 hz ist allerdings auch im FG eine ordentliche Anhebung im Bass. Keine Ahnung, ob das normal ist, aber ich würde vermutlich etwas absenken hinten an der Box.

    Ansonsten: Warte erstmal damit und kauf Dir weitere Steinwolle Pakete. Lieber großflächig testen u. raumhoch, dann sollten sehr eindeutige Ergebnisse kommen.

    Sehr optimistisch gedacht könntest Du in einer 5db Range landen:
    Aber dann müsstest Du vermutlich auch noch etwas 30cm dickes in den vorderen Ecken bauen, um den FG bei 40 Hz etwas absenken zu können.
    5 range.JPG

    Denn diese Schaumstoffmatten kannst Du in die Tonne werfen glaube ich. Du hast den Vorteil, dass es kein Wohnraum ist und kannst ja Steinwolle einfach rumstehen lassen über Nacht und alles gemütlich durchtesten. Das kann ich bei mir alles nicht, da ich das Büro täglich benötige.
    Das einzelne Sbir Dippchen bei 110 Hz ist ja auch ein Traum. Lass uns Räume tauschen und nimm meine vier Dips... :idea: Ich glaube mein Raum ist ohnehin verhext. Aber kann ja sein, dass bei Dir noch was rauswächst aus dem FG.

    Wenn ich hier ein komplett Treatment der Vorderwand machen müsste gegen das Sbir weil 4 Dipps, bleibt das noch eines der besten Optionen, einen Sub anzutesten bei mir im Raum...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    flipnaut, 24.01.21
    RayTop bedankt sich.
  16. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Hast du herausgefunden, was den Dip bei 130/135Hz verursacht? Welche Mode in Betracht kommt? Oder vielleicht sogar SBIR?

    @flipnaut: Was meinst du mit „bei Phase helfen“?
     
    Bass_Tamer, 24.01.21
  17. flipnaut

    flipnaut Tonmensch

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    @Bass_Tamer
    Ähm ist eh die Frage, wo später sein Sbir liegen wird: Sein 130er Problem ist ja bei Pink nicht mehr da: Er hat nun nach Boxen verschieben seinen Dipp wiederum ganz woanders stehen, nämlich tiefer.... Vermutlich war es eine Mode, die nun gesenkt wurde.

    Also erstmal mehr Steinwolle kaufen und weg mit dem Schaumstoff für die Tests wäre mein Tipp.
     
    flipnaut, 24.01.21
  18. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Daher die Frage, was vorher die 130/135Hz verursacht hat. Ist der neue Dip der „gleiche“ (also von den gleichen Oberflächen verursacht) oder ein anderer? Jedenfalls ist nach dem 30cm Verrücken ein Dip bei einer tieferen Frequenz. Und tiefer liegende Dips sind grds. schlechter, da schwerer behandelbar.

    Daher wäre mein Vorgehen nach wie vor heurauszufinden, was den 130/135Hz Dip verursacht, und dann gezielt dagegen vorzugehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    Bass_Tamer, 24.01.21
  19. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ja daran habe ich auch schon gedacht! Ich habe bereits eine Messung gemacht bei der ich die restliche Steinwolle oben auf die Rückwand Absorber gelegt habe (somit Dämmung der Rückwand-Decken-Kante).
    Es zeigte sich, dass der Pegel rund um die 40-60 Hz nochmal deutlich um 2-3 dB sank. Es kann also gut sein, dass ich da oben irgendwann noch bis unter die Decke baue um noch mehr Bassenergie rauszunehmen!

    Das wäre absolut crazy. Ich wäre aber mit einer 10 dB schon ausgesprochen zufrieden :)

    Ja klar, das Zeug taugt garnichts. War jetzt nur mal provisorisch. Morgen wird wieder Steinwolle geshoppt.
    Wer hätte gedacht, dass ich mich irgendwann im Leben darauf freue Steinwolle zu holen... :D

    Hm ok das stimmt schon.

    Ich vermute, dass es ein SBIR ist. Nachdem ich die Seitenwände bzw. den Boden vorne gedämmt hatte sanken die Moden bei 115 & 150 Hz. Dieses Sinken wiederum legte evt. das SBIR frei, was man bei der Boden-Messung eigentlich ganz gut erkennen kann.
    Was auch dafür spricht, dass es SBIR ist: Mein verrücken der Monitore wanderte der DIP nach links. Und es ist ja charakteristisch für SBIR, dass diese bei Umstellung der Monitore anfangen zu wandern.
    Aber ja... alles nur Vermutungen. FlipNaut hat natürlich recht. Ich muss mal mit ordentlich großflächig Steinwolle analysieren. Da wird man bestimmt schlauer draus.

    Hm das ist eine sehr gute Frage. Weiß noch nicht so genau wie ich das am besten herausfinden soll.
    Dass man bei der „normalen“ Lautsprecher Aufstellung bleibt um den 130 Hz DIP zu behalten ist eigentlich ein interessanter Gedanke. Der ließe sich tatsächlich einfacher behandeln.
     
    RayTop, 24.01.21
  20. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Wenn du dir sicher bist, es ist SBIR (es könnte ja theoretisch auch die 0-2-1 sein), dann finde heraus, welche Oberfläche (Wand) dies verursacht.
    Bei 135Hz müsste die Pfadlängendifferenz ~1,27m sein (oder das 3-fache, also ~3,81m). In der Theorie - die Praxis sieht oft anders aus. Daher hilft nur Ausprobieren (richtiges Verschieben + Messen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    Bass_Tamer, 24.01.21