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REW_Raumoptimierung_RayTop

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von RayTop, 07.12.20.

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  1. coffee boy

    coffee boy

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    Denke dran, dass SBIR sich anders verhält als Moden.

    Eine Decken/Boden Mode kann man an beiden Flächen behandeln.

    Bei SBIR sind es in der Regel einzelne Wände wo die störende tieffrequente Reflexion ihren Ursprung hat. Häufig "verbünden" sich diese einzelnen SBIR Probleme dann und es hauen mehr oder weniger mehrere SBIR Reflexionen in das gleiche Loch, was dann so aussehen kann als wäre es nur ein Problem, was es aber nicht ist.

    Das heißt wenn dein Problem SBIR ist und du jetzt mit der Maßnahme auf dem Boden etwas Gutes erreichst, bedeutet dass nicht dass du an der Decke das selbe erreichst. Du wirst an der Decke das SBIR das zur Decke gehört erwischen. Das was vom Boden ausgeht kannst du nur am Boden erwischen. (Bei Moden ist es wie erwähnt an beiden Flächen möglich)

    In kleinen Räumen mit frei stehenden Speakern ist es sehr sehr üblich dass man mit einem unschönen SBIR Dip leben muss. Das ist der vom Boden, denn niemand packt sich dass was du jetzt da liegen hast langfristig auf den Boden.
    Hier kann nur geschickte Speaker Aufstellung helfen um den Dip zu minimieren. Häufig findet man auch eine Position wo der Dip so schmalbandig ist - dass er im Grunde mehr oder weniger nicht stört, weil er kaum wahrgenommen wird. Und da SBIr wandert ist auch sichergestellt, dass man die betroffene Frequenz immer irgendwann hört.
     
    coffee boy, 27.01.21
    Synophon bedankt sich.
  2. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ich muss einfach mal bisschen rumprobieren. Mit Tisch wird es wahrscheinlich noch schlimmer...

    Ja das ist klar, deswegen habe ich ja die Messungen mit den Lautsprecher verschieben gemacht.
    Moden interessiert es nicht, wenn man die Position der LS ändert.

    Diese Erkenntnis ist irgendwie echt übel jetzt... dachte, dass man eine 10 dB Range hinbekomme könnte.
    Aber mit den fetten SBIR an Decke/Boden wird das wohl eher nichts...

    Kann es sein, dass ich mir BASOTECT mehr erreiche an der Decke?
    Also anstatt Steinwolle? Ich kann an der Decke max. 20 cm dick arbeiten.
     
    RayTop, 27.01.21
  3. coffee boy

    coffee boy

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    Sicher? Schau nochmal was ich von dir zitiert habe. Du legst was auf den Boden und fragst ob man so viel an die Decke klatschen kann. Daneben ist ein Bild wo du zeigst was sich verbessert. Ich wollte dir sagen, dass selbst wenn du das an die Decke klatscht das Ergebnis anders ist.
    Verstehen wir uns richtig?

    Nochmal SBIR Decke und Boden sind 2 Paar Stiefel.
    Du kannst SBIR an der Decke behandeln, am Boden geht es aus praktischen Gründen nicht.

    Natürlich geht das. Such dir eine Speaker Position bei der der Boden Dip nicht schlimm ausfällt, wo du SBIR von den anderen Wänden behandeln kannst und behandle alles außer den Boden.
     
    coffee boy, 27.01.21
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Der hilft manchmal bei SBIR vom Boden. Aber nur begrenzt weil eine "Blockade" nur entsteht wenn der Tisch von den Maßen her auch den Wellenlängen entspricht die man blockieren will, sonst sehen die Wellen ihn nicht. Und so große Tische bringen dann in kleinen Räumen noch mehr Probleme mit sich als es der Bodendip wert ist.
    Zu kleiner Raum = irgendein Kompromiss.
     
    coffee boy, 27.01.21
    RayTop bedankt sich.
  5. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Man könnte ja ein relativ großes verlattetes, mit Wolle gefülltes Podest bauen, auf das man den Tisch stellt. :D

    Ich würde auch erstmal alle Dips bis auf den Boden behandeln. Daher vorhin die Frage, ob du provisorisch was an die Decke bringen kannst.
    Ob 20cm Basotect für‘s Decken-SBIR ausreicht, weiß ich nicht. Lt. Porous Absorber Calculator ist der Absorptionskoeffizient knapp 0,6 bei 100Hz (0°). Allerdings ist der Rechner auch nicht so genau - möglich, dass die tatsächliche Leistung besser ist.

    Dann Tisch + sonstige Einrichtung reinschaffen und gucken, was vom Boden-Dip überhaupt noch übrig bleibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.21
    Bass_Tamer, 27.01.21
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Schau dir mal den Rockwool Katalog an. Ich denke du findest auch was für geringe Dicke.
     
    coffee boy, 27.01.21
  7. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ich habe den Effekt von so viel Steinwolle auf das Boden-SBIR einfach auf das Decken-SBIR übertragen. Also nach dem Motto, wenn Steinwolle am Boden gegen Boden-SBIR hilft, dann hilft Steinwolle an der Decke sicherlich auch gegen Decken-SBIR. Aber ja, vielleicht habe ich es so darstellt, dass man denken könnte ich wüsste es nicht. Ich weiß das Prinzip dahinter aber schon, ist ja nun wirklich nicht schwer zu verstehen :D

    Okay gut dann bleibe ich mal optimistisch :)

    haha das wäre geil
     
    RayTop, 27.01.21
  8. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Habe mal was zusammengeschustert. Und 3 Pakete Steinwolle drauf gelegt
    (circa 2 Quadratmeter Fläche / 20 cm dick / 10 cm Luftspalt)
    IMG_4270.JPG

    Grün: Ohne Steinwolle (Links)
    Blau: Mit Steinwolle oben drauf (Rechts)
    (An den Seitenwänden die Steinwolle war bei beiden Messungen vorhanden)
    Ohne Steinwolle.jpg Mit Steinwolle.jpg

    Warum tut sich bei den 100 Hz garnichts ?!
     
    RayTop, 27.01.21
  9. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Zwei Möglichkeiten: entweder die 101Hz sind doch kein Decken-SBIR. Oder das Treatment ist zu wenig (nicht unbedingt auf die Dicke bezogen - die kürzeste Flächendimension liegt ja nur bei ~1m?).
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.21
    Bass_Tamer, 27.01.21
  10. flipnaut

    flipnaut

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    Hmm, der durchschnittliche FG leidet da ganz schön mit dem Deckentreatment. Das würde mich da stören, wenn die Mitten so massiv einsacken. Du solltest ab jetzt ein wenig den gesamten FG im Blick behalten.

    Weitere Tipps oder Gedanken:

    1. ) Die Vorderwand mal 20cm dick komplett hast Du auch bereits probiert?

    2.) Mach Dir mal Notizen welche Dipps oder auch Peaks Du mit welchem Treatment erwischen kannst. Anschließend hast Du ne Art Landkarte des Raums: "Welche Frequenz erwischt man wo an welcher Wand mit Dicke X". Allerdings würden mehrere Wände zusammen auch wieder anders funktionieren.

    3. ) Mein Gefühl sagt mir aktuell, dass Du vielleicht an allen Wände bisschen was machen solltest. Sowas wie:
    - Decke 10cm,
    - Seiten 20cm,
    - Vordere Ecken 30cm,
    - Vorderwand 10cm....

    4.) Ich vermute mal, das die Verlattung dem Balancing des FG auch sehr helfen kann.

    5.) Was mich weiterhin stört ist dieser deutliche Bass-Peak! Deshalb mal was neben die Speaker stellen: Ecke 30cm an Seitenwand + Mitte 30cm jeweils raumhoch! Einfach mal testen. Wenn sich dann da was senkt (und auch bei anderen Frequenzen)?

    6.) Von der Decke erwischt Du auch bisschen was an den Deckenkanten ;) Vielleicht ist ein Deckenkantenabsorber vorne + Ecken 30x30 keine schlechte Idee? Könnte sich positiv auf den Basspeak auswirken... und gleich noch was anders mitnehmen.

    7.) Auch wenn die Seitentests jetzt nicht die Offenbarung Gottes waren: Fürs Balancing sah das schon mal nicht so verkehrt aus und auch die Dips sahen besser aus. Da gehört was hin, aber eben + X an anderen Stellen.
     
    flipnaut, 27.01.21
    RayTop bedankt sich.
  11. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Ich finde eher, dass der FG ruhiger (weniger zappelig) geworden ist, wenn man sich mal die Bereiche 200-300Hz (*) und 400-1000Hz (**) anguckt. Bereich (*) ist zwar etwa 3dB leiser als (**) im Schnitt, allerdings hängen ja auch noch keine ER-Absorber.
    Das neue Loch bei etwa 300Hz sollte zudem recht leicht zu beheben sein.
    Bleibt (immer noch) der Bereich zw. 100 und 200Hz, und hier wissen wir schon mal, was gegen die 135Hz wirkt (-> Boden).
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    Bass_Tamer, 28.01.21
    RayTop bedankt sich.
  12. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ja vielleicht doch nicht. Aber warum waren die DIPs dann so beeinflussbar durch die Höhe der Lautsprecher?
    Gibt es da eventuell noch eine andere Erklärung für?
    Ja die Längen Dimension ist 1m lang. Also es war 1 x 2 m das ganze Ding.
    Aber wenn es zu wenig Treatment wäre, dann hätte sich ja wenigstens ein kleines bisschen was getan.
    Aber es hat sich ja echt nix getan. komisch...

    Hm wusste jetzt auch nicht so recht ob der Effekt gut oder schlecht war.
    Habe ich schon probiert aber ohne Vergleich zur Referenzmessung. Müsste ich evt. nochmal machen.
    Das ist eine sehr gute Idee!
    Es sieht zwar so aus aber es ist garnicht so ein krasser Peak. Die 40 Hz bewegen sich nur etwa 4 dB über dem Target Level. Um die 60-80 Hz wird's halt eher ein Loch und deswegen scheinen die 40 Hz wie ein Peak.
    Habe alle Pakete heute mal in die Ecken der Frontwand gestellt und es hat sich absolut nichts bewegt.
    Die Rückwand erledigt fast alle Arbeit!
    Was jedoch sehr viel zusätzlich bringt: Wenn ich Pakete oben auf die Rückwand Absorber lege. Da tut sich dann immer nochmal einiges!
    Ja das fände ich auch interessant ob das was bringt. Deckenkantendinger... wie testet man vorher aus ob sich da was tun könnte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    RayTop, 28.01.21
  13. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Finde diese Zusammenfassung sehr gut und würde da komplett mit übereinstimmen.
    Falls ich dann an der Decke großflächig mit Treatment arbeite würde ich gerne mit Basotect oder Caruso Isobond arbeiten. Ich weiß nur noch nicht so ganz zu welchem von beiden ich greifen sollte.
     
    RayTop, 28.01.21
  14. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Wenn der Dip bei knapp unter 200Hz der 186Hz-Dip aus #434 ist, könntest du mal mit Treatment auf Frontwand-SBIR testen. Falls sich die Annahme bestätigen sollte, wüsstest du auch, wie du den weg kriegst.

    Caruso Iso-Bond kann ich aus eigener Erfahrung nur empfehlen. Wichtig ist der längenbez. Strömungswiderstand abhängig von der Dicke des Materials (und der tiefsten Frequenz, die absorbiert werden soll).
     
    Bass_Tamer, 28.01.21
    RayTop bedankt sich.
  15. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    https://www.don-audio.com/CARUSO-IS...WfFrZiqlzcKVe7AwSN09NI3MSVPYV6J0aAgCSEALw_wcB
    Das hier gut für den Bereich 100-200 Hz? Also das WLG40 ist ja vom Strömungswiderstand ähnlich wie Steinwolle.

    Und Basotext hat ja einen Strömungswiderstand von ca. 10000.
    Ist das besser oder schlechter für 100-200 Hz?
     
    RayTop, 28.01.21
  16. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Messungen: mit / ohne Tisch

    Mich hat jetzt mal interessiert was passiert, wenn ich den Tisch wieder mit reinstelle.
    Wie man sieht hat dies gewisse Auswirkungen auf die DIPs. Der 135 Hz DIP verschwindet, während der 100 Hz DIP wieder etwas schlimmer wird. Aber alles in allem finde ich, dass es mit Tisch besser aussieht?
    Klar, die 100 Hz sind eklig aber falls man die gut behandelt bekommt...
    Die Frage bleibt weiterhin bestehen: Wo kommen die DIPs bei 100-200 Hz her?

    Messsituation: An den Seitenwänden jeweils 4 Pakete Steinwolle (2,5 Quadratmeter pro Seite)
    Einmal ohne Tisch und einmal mit.

    Ohne Tisch.jpg Mit Tisch.jpg
     
    RayTop, 28.01.21
  17. flipnaut

    flipnaut

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    Wenn Du das löst, löst Du auch mein Problem :D Denn ich habe genau in der Frequenz ebenfalls den Dipp.
    Ich gebe Dir nen Tipp:
    - Stell mal ca. 40cm dick was an die Seitenwand, aber circa exakt auf oder hinter Ohrhöhe: Circa rund bei 1,70m bis 2,00m also relativ mittig der Seitenwand. Links und Rechts. Dann mal testen :) Wichtig wäre, dass das Material auch fast Raum hoch geht.
     
    flipnaut, 28.01.21
    RayTop bedankt sich.
  18. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Der Tisch muss ja eh rein, von daher ist egal, ob besser oder schlechter. ;)
    Ebenso muss eh was an die Decke (allein schon wegen der ER)... das Decken-Treatment hast du aber wieder weggenommen, oder?

    Wo stehen die LS jetzt in #456?
    Es gab ja schon Messungen, an denen der fiese 100Hz-Dip nicht da war (#401, #413 Messungen 1-3).

    Schau dir ganz genau an, was sich auf den Dip auswirkt, wenn du nur eine einzige Variable änderst.
    Änderst du mehrere Sachen gleichzeitig (andere Speaker Pos. + andere Treatment Pos.), weißt du nicht mehr, was der eigentliche Auslöser war. Außerdem können sich immer mehrere Sachen beeinflussen. So kann z.B. eine konstruktive Interferenz einer der beiden Seitenwände eine destruktive Interferenz der Decke oder so füllen etc.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    Bass_Tamer, 28.01.21
    RayTop bedankt sich.
  19. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Das Decken Treatment habe ich wieder weggenommen, weil mir das Gerüst zu klapprig war und mir nicht erlaubte mehr Steinwolle drauf zu packen. Deswegen baue ich morgen was richtig schönes, mit dem sich unkompliziert experimentieren lässt :) Ich glaube nämlich auch, dass ich letztlich die gesamte Decke im vorderen Bereich bedecken werde. So 3-4 Quadratmeter.
    Bei #413 war das Treatment der Seitenwände wesentlich weniger. Deswegen waren die Moden noch prominenter und in folge dessen die DIPs weniger zu sehen. Der Grund für den geringeren 100 Hz DIP ist also das geringere Treatment. Das selbe gilt für #401
    An anderer Stelle als in #401 & #413. Bei #456 stehen die LS näher an der Frontwand und etwas weiter auseinander.
    Das stimmt. Man darf immer nur eine Variable verändern. Ich gebe mir viel Mühe das auch so zu halten und zu beschriften. Aber ich bin bislang überfordert. Das Verhalten des DIPs bei 100 Hz ist für mich nicht interpretierbar... Egal welche Variable ich änder. Ich komme bislang noch nicht dahinter...
    Ok sehr gut dann haben wir ja so eine Art Team-Work am Start! Ich bin mir sicher, dass wir das Geheimnis lüften können. Es ist eben nicht leicht. Bleiben wir geduldig.
    Ich werde das, was du vorgeschlagen hast morgen mal ausprobieren.
     
    RayTop, 28.01.21
  20. flipnaut

    flipnaut

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    Okay wir finden das.

    Zweiter Tipp:
    Exakte Raummaße unbedingt mit Laser gemessen ohne Fußleisten in Tool eingeben:
    Helmholtz Resonator (mh-audio.nl)

    Auswerten.

    Zahlenwerte ansehen und mit aktuellen Moden und Sbir Problemen vergleichen! Ergeben sich Zahlen, die bekannt erscheinen?

    Dann Resümieren und sehen woher die Probleme kommen:
    WIDTH = Seitenwände
    LENGTH = Vorderseite und Rückwand
    HEIGHT = Decke und Boden


    Hinweis: Die Werte müssen nicht exakt übereinstimmen, sondern in etwa in der Range liegen.
     
    flipnaut, 28.01.21
    RayTop bedankt sich.