REW_Raumoptimierung_RayTop

[Gel Mitglieder 16064]

@Bass_Tamer

Zu Phase:
Man sieht ja in REW in dem ersten Fenster unter dem FG die Phase. Desto ruhiger das aussieht - desto besser. Meistens sorgt ein gerader FG auch für eine gute Phasenlage - ebenso wie auch das Beruhigen der Moden. Gute Phase ist gut.
Wenn ich zB 50cm Sonorock hinter meine Speaker stelle, ist die erste Phase komplett weg! Wenn ich auf den Boden 50cm Sonorock stelle, zwischen die Boxen ist die zweite Phase auch komplett weg. Wenn mir die Phase zeigt, was meine Problemwände sind (Vorderwand und Boden) wäre das ein Hinweis auf das Sbir, warum es entsteht. Nur eine Idee oder Theorie!
Der FG leidet jedoch erheblich: Wenn ich hinter meine Speaker 50cm Sonorock stelle, fällt sämtlicher Bass zwischen 100 Hz und 30 Hz um rund 5db gleichmäßig ab. Ohne einen Sub wären dann die Speaker nicht mehr nutzbar im Prinzip. Da wäre der Bass scheinbar überdämmt nehme ich an.

Noch eine andere Frage:
Wenn ich die Boxen verschiebe entlang der Vorderwand, aber der Dipp ist immer in der gleichen Frequenz: Was kann das bedeuten? Decke/Boden?

 

[Bass_Tamer]

Bei der Phase ist wichtig, dass sie links und rechts möglichst gleich ist, damit sich beide Schallquellen optimal addieren. Ist das bei dir nicht der Fall?
Auch hier könnte eine Mono-Bassquelle (Sub) helfen.

Ansonsten spielt die Phase keine Rolle. Was du meinst ist das Group Delay (GD). Das GD ist die negative erste Ableitung der Phase nach der Frequenz, gibt also das Steigungsverhalten an. Je höher die Steigung der Phasenkurve, desto höher das GD.
Die Hörbarkeitsschwelle von GD ist frequenzabhängig (gibt’s Studien zu) und liegt im Bass wohl erst bei 1,5 Perioden, d.h. 50ms bei 30Hz, 25ms bei 60Hz...

 

[Gel Mitglieder 16064]

Bei der Phase ist wichtig, dass sie links und rechts möglichst gleich ist, damit sich beide Schallquellen optimal addieren. Ist das bei dir nicht der Fall?
Auch hier könnte eine Mono-Bassquelle (Sub) helfen.

Ansonsten spielt die Phase keine Rolle. Was du meinst ist das Group Delay (GD). Das GD ist die negative erste Ableitung der Phase nach der Frequenz, gibt also das Steigungsverhalten an. Je höher die Steigung der Phasenkurve, desto höher das GD.
Die Hörbarkeitsschwelle von GD ist frequenzabhängig (gibt’s Studien zu) und liegt im Bass wohl erst bei 1,5 Perioden, d.h. 50ms bei 30Hz, 25ms bei 60Hz...

Ne, die sind leicht verschoben zueinander im Bass. Den GD Graphen schaue ich mir eigentlich nie an
Kannst ja mal gucken ob schlimm oder okay:
https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRio0xpwmnZQ7nQkcR-?e=JWzmvi

 

[Gel Mitglieder 16064]

Ja klar, das Zeug taugt garnichts. War jetzt nur mal provisorisch. Morgen wird wieder Steinwolle geshoppt.
Wer hätte gedacht, dass ich mich irgendwann im Leben darauf freue Steinwolle zu holen...

Sehr gut. Der Rest wird dann ein Kinderspiel denke ich. Am besten wäre es Du schaffst 300mm Pakete x 12 Stück zu bauen. Das wären 6 Sonorock Pakete.

Oder stattdessen 200mm Pakete x 12 Stück. Das wären dann 4 Pakete Sonorock. Das würde Dir beweisen, ob großflächig 20cm dick reichen mit 10cm Wandabstand

 

[Synophon]

Ich hätte eine Frage dazu: Warum hat der Sub dann bei @synthpark fast jegliches Sbir eleminiert und den Frequenzgang begradigt? Auch von Blackbender habe ich einen Kommentar gelesen, dass gerade in kleinen Räumen Subwoofer gegen Sbir helfen können in manchen Fällen, wenn das Treatment nicht ausreicht oder man nicht alle Wände mit Treatment bearbeiten kann.

Wenn Mains und Subwoofer zeit- und phasengleich am Messpunkt ankommen, dann wird sich überhalb der Trennfrequenz kaum was ändern und unterhalb durch die andere Position des Subs ein anderes Reflektionsmuster im Raum einstellen, welches seinen geringst destruktiven Punkt halt möglichst irgendwo im Sweet Spot haben sollte.

Also drüber bleibt gleich und drunter ist anders. Im Prinzip sind es einfach nur zwei/ drei Schallquellen an zwei/ drei unterschiedlichen Orten, die unterschiedlich mit dem Raum interagieren. Ist Quelle 1 oben gut und Quelle 2 unten gut, bekommt man kombiniert ein gutes Gesamtergebnis. Man kann auch mehrere Subwoofer nehmen und durch strategische Positionierung das Reflexionsmuster im gesamten Raum und hauptsächlich im Sweet Spot homogenisieren. Beispielsweise kann man drei Subwoofer diagonal in einer Linie im Raum platzieren oder jeweils einen von vier Subwoofern in die Mitte jeder Raumwand stellen oder halt gleich ein Double-Bass-Array bauen (Vorder- und Rückwand sind quasi jeweils ein großer Subwoofer, mit zeitlicher Korrektur).

Ein Subwoofer ist keine magische Kiste, die einfach auf den Boden gestellt alle Probleme löst. Er hat lediglich den Vorteil einer vom Stereodreieck unabhängigen Positionsmöglichkeit.
Wenn der Subwoofer einen besseren Frequenzgang hat, dann muss die Trennfrequenz soweit angehoben werden, dass die Problemfrequenzen der Mains möglichst weit darunter liegen.
Mittlerweile finde ich Subwoofer allerdings nicht nur aufgrund der eventuellen Ortbarkeit schlecht. Sondern am Ende hast du dann rund um die Trennfrequenz drei identische Schallquellen mit unterschiedlichen Positionen im Raum, deren unterschiedliche Interaktionen mit sich selbst und dem Raum bei verlassen des möglicherweise kleinen Sweet Spots negativ auswirken können.

Ich vermute, dass es ein SBIR ist. Nachdem ich die Seitenwände bzw. den Boden vorne gedämmt hatte sanken die Moden bei 115 & 150 Hz. Dieses Sinken wiederum legte evt. das SBIR frei, was man bei der Boden-Messung eigentlich ganz gut erkennen kann.
Was auch dafür spricht, dass es SBIR ist: Mein verrücken der Monitore wanderte der DIP nach links. Und es ist ja charakteristisch für SBIR, dass diese bei Umstellung der Monitore anfangen zu wandern.
Aber ja... alles nur Vermutungen. FlipNaut hat natürlich recht. Ich muss mal mit ordentlich großflächig Steinwolle analysieren. Da wird man bestimmt schlauer draus.

Stell einfach mal einen Lautsprecher an die Vorderwand in die untere linke Ecke und das Mikrofon an die Vorderwand in die obere rechte Ecke. Am besten auch alle Seiten- und Frontabsorber raus. Da deine Rückwand fast vollflächig mit Steinwolle zu ist, sollten sich die 0-1-0 und 0-0-1 Moden isolieren und in der "normalen" Messung Auslöschungen durch SBIR besser bestimmen lassen.

 

[RayTop]

Wenn du dir sicher bist, es ist SBIR (es könnte ja theoretisch auch die 0-2-1 sein), dann finde heraus, welche Oberfläche (Wand) dies verursacht.

Also sicher bin ich mir nichtmal ansatzweise aber bin ja gerade dabei bisschen Licht ins dunkel zu bringen.
Ich bräuchte halt paar Methoden, mit denen ich gut bestimmen kann, ob SBIR und von wo. Bin da noch recht unerfahren.
Die Idee mit der 0-2-1 ist gut. Das Loch könnte dann sozusagen ein Minima dieser Mode an der Mic-Position sein?

Oder stattdessen 200mm Pakete x 12 Stück. Das wären dann 4 Pakete Sonorock. Das würde Dir beweisen, ob großflächig 20cm dick reichen mit 10cm Wandabstand

Ja ich werde es erstmal mit 20 cm probieren!

Stell einfach mal einen Lautsprecher an die Vorderwand in die untere linke Ecke und das Mikrofon an die Vorderwand in die obere rechte Ecke. Am besten auch alle Seiten- und Frontabsorber raus. Da deine Rückwand fast vollflächig mit Steinwolle zu ist, sollten sich die 0-1-0 und 0-0-1 Moden isolieren und in der "normalen" Messung Auslöschungen durch SBIR besser bestimmen lassen.

Und dann Sweepe ich auch nur auf dem LS in der linken unteren Ecke? Der andere bleibt aus?
Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher wie diese Methode funktioniert aber ich werde es heute mal probieren. Poste die Messungen dann hier rein!

 

[Bass_Tamer]

@Bass_Tamer

Noch eine andere Frage:
Wenn ich die Boxen verschiebe entlang der Vorderwand, aber der Dipp ist immer in der gleichen Frequenz: Was kann das bedeuten? Decke/Boden?

Schau dir nochmal die Bildchen von coffee boy an: https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew_flipnaut.235357/page-16#post-2934692.
SBIR kannst du grds. von jeder Wand haben.

Wenn trotz Verschiebens entlang sämtlicher Achsen (zur Seite, nach hinten, nach oben) die Frequenz immer gleich bleibt, spricht das für eine Mode statt SBIR. In dem Fall die Frequenz mit einem Sinustongenerator abspielen, den Raum entlang wandern (mit deinen Ohren oder einem SPL-Meter) und gucken, wo es drückt. Da müsste dann Treatment hin. Bedenke: bei Moden hast du im Raum immer feste Orte mit hohem Druck und feste Orte mit geringem Druck (bis hin zu fast 0). Die Druckverteilung (wo sind Minima, wo sind Maxima) ist ortsabhängig und ändert sich nicht mit der Speaker-Position (letztere bestimmt nur, wie stark die Mode angeregt wird, aber die Orte der Maxima und Minima bleiben gleich).
Wenn sich das mit den theoretischen Raummoden aus dem o.g. Rechner halbwegs deckt (natürlich nicht auf‘s Hz genau) - wunderbar, dann kann er ne gute Hilfe sein, mögliche Moden und die zugehörigen Druckmaxima zu identifizieren.

 

[RayTop]

Stell einfach mal einen Lautsprecher an die Vorderwand in die untere linke Ecke und das Mikrofon an die Vorderwand in die obere rechte Ecke. Am besten auch alle Seiten- und Frontabsorber raus. Da deine Rückwand fast vollflächig mit Steinwolle zu ist, sollten sich die 0-1-0 und 0-0-1 Moden isolieren und in der "normalen" Messung Auslöschungen durch SBIR besser bestimmen lassen.

@Synophon
Auch, wenn ich mir der Theorie hinter dieser Methode nicht so sicher bin habe ich mal genau
diese Messungen durchgeführt. Mic oben rechts + LS unten links und umgekehrt:

1. Lautsprecher unten links / Mic oben rechts (Nur links gesweept)


1. Lautsprecher unten links / Mic oben rechts (nur rechts gesweept)

 

[RayTop]

Wenn trotz Verschiebens entlang sämtlicher Achsen (zur Seite, nach hinten, nach oben) die Frequenz immer gleich bleibt, spricht das für eine Mode statt SBIR.

https://recording.de/threads/rew_raumoptimierung_raytop.236323/page-21#post-2948372
Wenn wir Messung 2 mit Messung 4 vergleichen kann man ganz gut sehen, dass der DIP bei 135 durch das Verschieben der Monitore stark verändert wird. Dies würde dann für ein SBIR in diesem Fall sprechen.
Wäre es eine Mode, dann wäre die auch nach dem Verschieben an Ort und Stellen. Sie würde erst dann verschwinden, wenn man an den richtigen Stellen Treatment platziert. So meine Hypothese zumindest

 

[Bass_Tamer]

Wenn trotz Verschiebens entlang sämtlicher Achsen (zur Seite, nach hinten, nach oben) die Frequenz immer gleich bleibt, spricht das für eine Mode statt SBIR.

https://recording.de/threads/rew_raumoptimierung_raytop.236323/page-21#post-2948372
Wenn wir Messung 2 mit Messung 4 vergleichen kann man ganz gut sehen, dass der DIP bei 135 durch das Verschieben der Monitore stark verändert wird. Dies würde dann für ein SBIR in diesem Fall sprechen.
Wäre es eine Mode, dann wäre die auch nach dem Verschieben an Ort und Stellen. Sie würde erst dann verschwinden, wenn man an den richtigen Stellen Treatment platziert. So meine Hypothese zumindest

Es könnte auch sein, dass der ~98Hz-Dip in Messung 2 nach oben verschoben wird (auf ~105Hz in Messung 4).
Wie weit steht die Box von der Seitenwand weg?
Ich würde noch mehr Messungen machen, am besten immer in 10/15cm Schritten näher an die Wand ran oder von der Wand weg, und mir die Graphen dann im Overlay angucken und die Dips und Peaks vergleichen.

 

[Synophon]

Könntest du bitte noch die mdat hochladen?

 

[RayTop]

Könntest du bitte noch die mdat hochladen?

https://www.dropbox.com/s/fudgqq0qda3vois/Synophon Methode.mdat?dl=0

Wie weit steht die Box von der Seitenwand weg?

Circa 93 cm

Ich würde noch mehr Messungen machen, am besten immer in 10/15cm Schritten näher an die Wand ran oder von der Wand weg, und mir die Graphen dann im Overlay angucken und die Dips und Peaks vergleichen.

Ja ich glaube ich mach mal einige Markierungen auf den Boden in 10 cm Schritten.
Dann arbeite ich die nach und nach ab. Werden bestimmt 20-30 Messungen.

 

[RayTop]

Ergebnisse SBIR Analyse

Gude, ich habe mir mal die Mühe gemacht und viele Messungen durchgeführt, bei denen ich die Position der Lautsprecher systematisch verändert habe. Dabei habe ich es für euch so nachvollziehbar wie möglich gestaltet und ich denke, dass das sehr gut gelungen ist. Ich habe dazu Markierungen und Nummerierungen am Boden vorgenommen. Zu jeder Position gibt es also eine konkrete Bezeichnung.

Hier seht ihr was ich meine:


Je höher die Zahl, desto weiter weg von der Wand. Ganz simpel!

Da diese Messungen sehr umfangreich sind und schnell unübersichtlich werden habe ich hier die Mdat.
(Aufgeteilt in Linker Lautsprecher / Rechter Lautsprecher)

https://www.dropbox.com/s/do8nknggskzk5xl/SBIR Analyse Rechts.mdat?dl=0
https://www.dropbox.com/s/17sy1elnlvlod8i/SBIR Analyse Links.mdat?dl=0

Trotzdem nochmal hier dargestellt eine Meiner Meinung nach wichtige Erkenntnis:
Bei den folgenden Frequenzgängen wurde der rechte Monitor Stück für Stück von der Frontwand weggezogen. Dabei wollte ich beobachten ob da nach und nach ein SBIR rauswächst.
Und genau so ist es auch gekommen. Das Loch bei 130 Hz wird mit zunehmendem Abstand immer schlimmer. Also ich vermute, dass es sich dann um SBIR handelt? Weil wie man sieht bleiben Moden wie bspw. bei 150 Hz in diesen Messungen unverändert.



Es würde mich sehr freuen, wenn ihr über die Mdat schaut und mal erzählt, was ihr dazu meint

 

[Bass_Tamer]

Das Loch bei 130 Hz wird mit zunehmendem Abstand immer schlimmer. Also ich vermute, dass es sich dann um SBIR handelt?

Ne, das Loch müsste sich in der Frequenz nach unten verschieben (also auf der x-Achse im FG nach links), da sich die Pfadlängendifferenz (= reflektierter Schallweg - direkter Weg) mit zunehmendem Abstand zur Frontwand vergrößert. Daher scheint der Hauptverursacher bei dieser Frequenz was anderes zu sein (vielleicht Boden oder Decke (?) bei Pfadlängendifferenz von ~1,30m = halbe Wellenlänge von 130Hz).

Eher scheinen die 263Hz und 186Hz (auf den rechten LS bezogen) mögliches Frontwand-SBIR zu sein, wenn man sich die Messungen 2-7 anschaut.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Tipp:
Bau mal mit allem was Du hast eine 2m x 2m Fläche zwischen den Boxen - so ne Art Deckensegel, dass dann auf dem Boden liegt. So dick und groß wie es nur geht. 30cm Dicke mindestens.

 

[RayTop]

Daher scheint der Hauptverursacher bei dieser Frequenz was anderes zu sein (vielleicht Boden oder Decke (?) bei Pfadlängendifferenz von ~1,30m = halbe Wellenlänge von 130Hz).

Bau mal mit allem was Du hast eine 2m x 2m Fläche zwischen den Boxen - so ne Art Deckensegel, dass dann auf dem Boden liegt. So dick und groß wie es nur geht. 30cm Dicke mindestens.

Yess das mache ich morgen mal. Habe bereits einige Pakete abgepackt.

Eher scheinen die 263Hz und 186Hz (auf den rechten LS bezogen) mögliches Frontwand-SBIR zu sein, wenn man sich die Messungen 2-7 anschaut.

Ja stimmt, die wandern. Könnte gut sein!

 

[RayTop]

Geheimnis gelüftet: SBIR Decke Boden

Habe jetzt 8 Pakete (100 x 62 x 20 cm) Steinwolle zur Verfügung und habe mich auf die Suche danach gemacht, wo die DIPS herkommen. Das Ergebnis ist eindeutig, ich habe recht große Probleme mit Decken-Boden Reflektionen. Im folgenden sieht man, warum das so eindeutig ist.

Zunächst einmal habe ich ordentlich Treatment an die Seitenwände gehauen, um die Moden zu eliminieren.
Das hat gut funktioniert. Dadurch wurden dann aber sehr fiese DIPs freigelegt, die zuvor von den Moden maskiert wurden. @flipnaut hatte genau das schon vermutet. Sieht nun ganz schön schlimm aus...
Wir haben nun heftige DIPs bei circa 100 & 135 Hz.


Jedenfalls habe ich dann mal die Werte in einen Calculator eingegeben. Dieser spuckte folgende Frequenzen für Decken-Boden SBIR aus. Passt in etwa mit den DIPs von der Messung oben zusammen.


Um die Vermutung zu untersuchen, ob es sich nun tatsächlich um Decke & Boden handelt, die verantwortlich dafür sind, habe ich die Höhe der Monitore Schritt für Schritt verändert. In der Theorie müsste der Boden-SBIR (135 Hz) aufgrund der größeren Strecke zum Mic immer weiter nach links zu tieferen Frequenzen wandern. Der Decken-SBIR (100 Hz) müsste hingegen nach rechts wandern, da die Strecke zwischen Monitoren und Mic ja immer kleiner wird. Und man siehe da, genau so ist es gekommen...


Nicht wundern: Bei dieser Messung war die Steinwolle an den Seitenwänden etwas anders angeordnet, weswegen die DIPs bisschen anders aussehen als in der Messung ganz oben in diesem Post.

Wie man hier sieht beginnen die DIPs mit zunehmender Höhe der LS zu wandern und verschmelzen auf circa der Hälfte der Raumhöhe zu einem gigantischen DIP...

Wow super Erkenntnis... wie soll ich bitte bei 232 cm Deckenhöhe diese Reflektionen effektiv behandeln?
Ich bin nun echt bisschen frustriert, weil ich glaube, dass es sehr schwer sein wird diese DIPs in den Griff zu bekommen. Was meint ihr? Ich glaube ich brauche nun echt eure Hilfe

Bau mal mit allem was Du hast eine 2m x 2m Fläche zwischen den Boxen - so ne Art Deckensegel, dass dann auf dem Boden liegt. So dick und groß wie es nur geht. 30cm Dicke mindestens.

vielleicht Boden oder Decke (?) bei Pfadlängendifferenz von ~1,30m = halbe Wellenlänge von 130Hz).

Achso, hier nochmal eine Messung, bei der ich ganz viel Steinwolle auf den Boden gelegt habe.
Wie man sieht werden die DIPs viel besser. Aber das ist ja auch fuck viel Steinwolle, die da rumliegt.
So viel kann ich mir ja nicht an die Decke klatschen ?!

 

[Bass_Tamer]

Kannst du provisorisch was an die Decke bringen?
Ich würde einfach ausprobieren, was du mindestens brauchst, um die Dips weg (bzw. in die gewünschte Range) zu kriegen.

Wie dick ist die Steinwolle, die da auf dem Boden liegt?

 

[RayTop]

Kannst du provisorisch was an die Decke bringen?

Ja bestimmt ich habe noch keine Idee, wie ich großflächig Steinwolle provisorisch an die Decke bringen könnte. Dazu müsste ich irgendwas bauen.

Ich würde einfach ausprobieren, was du mindestens brauchst, um die Dips weg (bzw. in die gewünschte Range) zu kriegen.

Wahrscheinlich übertrieben viel oder

Wie dick ist die Steinwolle, die da auf dem Boden liegt?

2 x 20 cm (also insgesamt 40 cm)

 

[Bass_Tamer]

Kannst du provisorisch was an die Decke bringen?

Ja bestimmt ich habe noch keine Idee, wie ich großflächig Steinwolle provisorisch an die Decke bringen könnte. Dazu müsste ich irgendwas bauen.

Ich würde einfach ausprobieren, was du mindestens brauchst, um die Dips weg (bzw. in die gewünschte Range) zu kriegen.

Wahrscheinlich übertrieben viel oder

Wie dick ist die Steinwolle, die da auf dem Boden liegt?

2 x 20 cm (also insgesamt 40 cm)

Falls du SoundFlow hast, kannst du in etwa simulieren, wie dick das Material sein muss.
Ansonsten kannst du nur ausprobieren, was passiert, wenn du statt 40cm 20cm oder 30cm nimmst. Oder ne größere Fläche.

Mir fällt auch noch schwer einzuschätzen, was mit dem Boden-Dip passiert, wenn erstmal die ganze Einrichtung (Tisch etc.) im Raum ist.