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REW_Raumoptimierung_RayTop

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von RayTop, 07.12.20.

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  1. coffee boy

    coffee boy

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    400 sono.JPG

    rot = 400 mm sonorock + 100 mm luft
    blau = bretter 16mm dick, 200mm breit, 25 mm Lücke zwsichen brettern + 300 mm sonrorock + 100 mm luft


    es ist gut wenn hochton im raum bleibt und du nur das aborbierst was stört, werden Ohren nicht so schnell müde.
     
    coffee boy, 11.01.21
    RayTop bedankt sich.
  2. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Okay sehr interessant. Die Wirkung bei 40 Hz wäre bei der Option Blau also genauso gut. Dadurch könnte ich weitere 10cm Raum gewinnen, was eine tolle Sache für mich wäre.
    Ich habe jedoch bedenken, dass die 80 Hz Mode durch eine Beplankung wiederum stärker herauskommen könnte.

    Noch eine Frage bezüglich der Beplankung:
    Ist es möglich, dass ich die Holzbretter nicht direkt an meine Absorber befestige, sondern stattdessen eine beweglich Konstruktion baue? Eine Konstruktion die ich press an die Absorber schieben kann, so dass es eigentlich genauso wäre wie direkt an die Absorber genagelt. Würde das die selben Ergebnisse liefern?
    (Unten ist eine Zeichnung davon, wie ich es mir grob vorstelle)

    Warum auf diese Weise? In Zukunft werden Vocals in dem Raum aufgenommen. Meine Idee war es, den Künstler/in mit dem Rücken direkt vor die große Absorber Wand zu stellen um Reflektionen auf das Mikrofon zu verringern. Wenn ich jedoch alles unveränderbar mit Holzlatten versehe, würde ich mir diese Möglichkeit nehmen.

    IMG_4195.JPG
     
    RayTop, 12.01.21
  3. coffee boy

    coffee boy

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    80 ist eine hamrmonische von der 40. Heißt die hat weniger Power und braucht weniger Treatment. Lieber mehr Power bei 40 als bei 80.

    Nein, weil es dicht anliegen muss.
    Außerdem hast du Erstreflexionen von dieser Wand zu erwarten, es wird sowieso noch was die Bretter kommen.
    So wie auf den Bildern in diesem Post:
    https://recording.de/threads/diaphr...normale-bassfallen.234789/page-4#post-2906997
    Das bedeutet aber auch dass du in diesen Bereichen wieder bei 500 mm gEsamtdicke landest. Dafür aber auch notwendigen Hochton im Raum bewahrst an den stellen wo keine Reflexionen zu erwarten sind. Kleine Räume sind schnell überdämmt im Hochtonbreich.
     
    coffee boy, 12.01.21
    RayTop bedankt sich.
  4. flipnaut

    flipnaut

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    Es hat vermutlich etwas mit Sound pressure zu tun. Viel Steinwolle nimmt pressure. Weniger pressure Auf dem Gummi = weniger Effektivität. Wenn keine Steinwolle im Raum funktionieren die Limps mega. Wenn Welle geringer wird funktionieren die Limps kaum noch. Wenn meine Theorie stimmt machen Limps weniger Sinn.
    Ist bei Steinwolle an sich ahnlich: die ersten 4 Pakete oder was machen mega viel. 2 weitere sehr wenig usw...

    Aber Steinwolle ist einfacher zu bauen. Nutzen alle Profi Studios und Akustik Bauer. Ich finde diese Verbretterung mega. Wenn du meinen thread studierst, steht da alles super erklärt. Ich bin zum Glück dumm und stelle viele dumme Fragen.
    Allerdings kostet so ein diy Kasten mit Brettern und allem pipapo an die ca. 80 Euro, die zusammen kommen. Es ist nicht enorm billig. Das Holz, die Zuschnitte, der Stoff, die Winkel und Schrauben etc sorgen für Kosten. Man könnte ggf kombinieren. Teils Verbretterung. Teils nur Stoff. Aber das muss man wie coffee schreibt dosieren um im Hochton nicht zu überdämmen. Dafür kann rt30 interessant sein. Die rt30 Werte sollten um die 220 bis 280 liegen. Im Tiefbass geht auch bis zu 350 oder 400. Vorne sieht man aber immer oft dass weniger Verbretterung genommen wird. Da will man ja alle hall Nuancen hören können. Deshalb mein link mit den links zu Blackbender builds...
     
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.21
    flipnaut, 12.01.21
    RayTop bedankt sich.
  5. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Hmm ok das ist natürlich ganz wichtig zu beachten. Den Hochtonbereich möchte ich nämlich nicht Überdämmen.
    Es ist halt irgendwie sau ‚doppelt gemoppelt'. Zuerst schöne Breitband Absorber bauen, die auch die Erstreflektionen an der Rückwand vernichten, um sich dann wieder diese Reflektieren mittels Beplankung ins Haus zu holen.
    Also ich verstehe 1:1 warum das Sinn macht. Also zu Beplanken und dann wieder eine Schicht Dämmung draufzuhauen. Man erhält sich eben einen natürlicheren Hochtonbereich...
    Aber jetzt auf den ersten Blick ist diese Herangehensweise bisschen unliebsam für mich...
    hmm eine andere Herangehensweise wird's wohl nicht geben.

    Ja genau, so sehe ich das auch. Das meinte ich mit ‚maskieren'.

    haha ja bin schon voll dabei. Es wird bei mir echt ähnlich wie bei dir aussehen :D

    Ja das musste ich auch schon erkennen... aber meine Schmerzgrenze hat sich deutlich angehoben.
    Es ist einfach so, dass sich diese Investition enorm lohnt :)

    Du bist nicht dumm und das solltest du dir auch nicht einreden.
    Dumme Fragen sind toll, von denen lernt man am meisten.
     
    RayTop, 12.01.21
  6. flipnaut

    flipnaut

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    Das ist halt aktuell der Running Gag ;)

    Ich habe nicht das beste Verständnis für Physik, Mathe und vor allem Sbir. Ich muss die Results einfach "sehen" und dann "machen" - nicht vorher kalkulieren :D "Anpacken und umsetzen" anstatt "theoretischer Zwilling". Du hast ja auch erst jetzt festgestellt, dass die Rückwand + Steinwolle enorm viel tötet und warst im Jubelschrei über so massive Results. Unsere kleinen Betonräume sind halt recht ähnlich zueinander...

    Du solltest aber unbedingt mal mit der Steinwolle noch Sbir Tests machen. Die Rückwand war jetzt kein toller Fund sondern war einfach zu erwarten... aber vorne passieren viel wichtigere Dinge. "The tone is in the midrange". Das Sbir jetzt zu verstehen wäre sehr wichtig. Denn wer weiß, wie wichtig doch noch die Fläche an der Vorderwand wird.

    Der Bass ist dann das Fundament... und ja kann man mit anfangen, um dann später zu entscheiden, wie viel Treatment vorne noch nötig ist. Bei mir rechne ich weiterhin mit 40cm + Verbretterung im "Forecast" ;D Aber bei Dir istr noch die Sbir Frage. Bei mir kann ich eh das meiste nur an den Seiten machen... Da muss eh was hin. Also baue ich das zuerst als next step.

    + ggf. 10cm 1st Reflection Panels. Das könnte ne längliche Isobond Matte sein, die ca. in Höhe der Speaker beginnt und sich dann bis zum Hörplatz durchzieht. Oder ich lasse einige Bretter weg!

    Hätten nur die Baumärkte offen... Hab mal OSB Holz bestellt beim Schreiner: Es dauert! Kaum Holz lieferbar wegen dem Lockdown... Die Planken konnte ich schon mal streichen. Das Holz beim Schreiner ist doppelt so teuer wie im Baumarkt (Schnitte)! Stoff ist da. Schrauben konnte ich im Online Shop bestellen. Steinwolle würde das doppelte Kosten oder auch 100 € Spedition: Macht null Sinn aktuell. Da ich meinen Raum auch als Home Office nutzen muss ist das alles nur pö á pö realisierbar. Da kann ich hier keine 10 Säcke Steinwolle lagern... Frustrierend.
     
    flipnaut, 12.01.21
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Ja scheint auf den ersten Blick etwas doppelt gemoppelt.
    Entweder du machst sie gleich ohne Bretter so dick wie du sie brauchst die Absorber und sorgst dann hinterher an allen stellen die keine ersten Reflexionen verursachen dafür dass der Hochton wieder in den Raum zurück kommt. Oder du bretterst halt einfach voll drüber und hängst halt nur da noch Panels hin wo du sie wirklich brauchst.
    Ich finde letzteres einfacher und dir bleibt unterm Strick trotzdem mehr Platz weil du die Reflexionspanels ja nur auf Ohrenhöhe brauchst.
    Es schaut einfach auch größer aus so.
     
    coffee boy, 12.01.21
  8. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Während ich meine Rückwand plane und baue werden auch einzelne Steinwolleplatten provisiorsisch in Folie gepackt. Mit diesen werde ich dann alle nur erdenklichen Positionen vorne durchtesten. Wie dick sollten diese SBIR-Test Pakete sein? 20 cm ? 30 cm ?

    Coffee Boy hat doch mal ein Bild in deinem Thread gepostet, wie das in etwa mal bei dir aussehen könnte. War ein Modell von deinem Raum glaube ich. So in die Richtung könnte es doch echt gehen? Fenster + Heizung halt schlau drumherum bauen. Dann wird's bestimmt was.

    Diese Frage mit Bretter weg, Bretter dran muss ich auch noch für mich beantworten, weil ich oft Vocals in meinem Raum aufnehmen werde. Und Isobond werde ich mir auch noch ein 6er Pack für teure 180€ kaufen.

    Warum fährst du nicht in ein anderes Bundesland und machst dann das ganze Auto voll?
    Hier in Rheinland-Pfalz haben die Baumärkte zum Glück noch im Drive-In geöffnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    RayTop, 13.01.21
  9. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Das könnte wirklich eine Überlegung wert sein... das schwierige an der Entscheidung ist, ich muss mich definitiv bevor ich zu bauen beginne Entscheiden. Entweder 30cm breite Rahmen mit Holzbrettern oder 40cm breite Rahmen ohne bauen...
    Ab wieviel Millisekunden ist ein Raum in den Höhen überdämmt? Wenn man unter die 200ms kommt?

    Dann noch die Sache zur Aufnahme von Vocals:
    Wie dick sollte das Treatment, vor dem der Künstler(in) mit dem Rücken steht, im Optimalfall sein? Sagen wir ich haue komplett Holzbretter drüber. Würde es bei Aufnahme Sessions reichen, wenn ich zB. einen fetten Vorhand vor die gesamte Rückwand ziehe?
    Es geht einfach darum, dass das Aufnehmen von Vocals, neben dem Mixing, absolut elementar für den Raum sein wird. Wie löse ich diese Aufgabe, auf welche Weise lässt sich das bestmöglich kombinieren.

    Bist du dir sicher, dass 10cm dicke Panels ausreichen werden? Ich dachte, dass man bei Erstreklektionen durchaus auch dicker arbeiten muss (so 20 cm). Oder sind die Reflektionen an der Rückwand leichter in den Griff zu bekommen? Wenn es nämlich doch 20 cm dicke Panels sein müssten, dann wäre diese Option wegen Platzgründen eher aus dem Spiel...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    RayTop, 13.01.21
  10. flipnaut

    flipnaut

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    Die Bretter Absorber gehen circa bis 3 kHz. Kannst ja mal schauen, welche dicke man für ca. 1 KHz bis 20.000 benötigt....

    Für die vocal Aufnahmen wird die Raumakustik ganz sicher passen. Mach dir eher sorgen um die Lautstärke der Lüfter im Rechner...
     
    flipnaut, 13.01.21
  11. flipnaut

    flipnaut

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    Hatte ich ja schon geschrieben: Bei 30cm solltest Du mal beginnen, aber dann eher größere Fläche! Zuckt nichts, dann mal mit 50cm grob testen und dann an der Stelle wo sich was tut nochmal 20 / 30 / 40 / 50. So bekommst Du ein Gefühl für: Wie dick muss das überhaupt.

    Aber es kann ja auch sein, dass das Problem durch 2 Wände gleichzeitig entstehet, also sollte man auch Kombinationen testen.
     
    flipnaut, 13.01.21
    RayTop bedankt sich.
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Ja in etwa. Das Problem ist dass dein Nachhall im Bass bei 800, 1000 oder mehr ms Sekunden liegt im unbehandelten Raum. Nutzt du jetzt nur poröse Absorber dann bringen die ganz ganz schnell die Hohen Frequnzen runter - im Bass aber verhältnismäßig langsamer. Resultat ist ein Raum ohne Höhen mit zu viel Bass - selbst wenn der Bass durch die Absorber auch mit runter geht wirst du immer mehr Bass haben als Höhen.

    Die Bretter (Um Bezug auf deine PN zu nehmen funktionieren natürlich) bieten dir zum einen Bass Boost in der Absorptionsfähigkeit so dass du wie hier in deinem Fall 1/4 am Material sparen kannst (Mineralwolle). Gleichzeitig sind sie aber oben herum wie ein Highcut Filter bezüglich der Absorption. Du limitierst den Absorbtion auf das was wirklich zu viel das ist ohne alles "gute" mit aus dem Raum zu saugen.


    Wenn du den Raum so behandelst werden Vocals darin sehr gut klingen ohne weitere Maßnahmen. Es werden ganze Aufnahmeräume so gestaltet. Der NAchhall wird in einem Raum deiner Größe eh eher niedrig sein - trotz Bretter.

    Ja. Die generelle Empfehlung dickere zu nehmen wird immer damit begründet dass man mit zu dünnen nix gegen den Bass tut. Du tust hinter diesen Panels genug dafür.

    rot = nur Bretter (Aufbau wie im anderen Post)
    blau = 100 mm Sonorock davor

    ray.JPG
     
    coffee boy, 14.01.21
    RayTop bedankt sich.
  13. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Ok alles klar, danke für die Infos!

    Dann ist es entschieden. Werde dann 30 cm Steinwolle + Beplankung machen.

    Noch 1-2 letzte Fragen zu den Holzbrettern konkret:

    1. Diese Maße sind ganz sicher genau die, die ich brauche? Sry aber da ich es nicht selber gerechnet habe muss ich mich nochmal rückversichern. Möchte nichts umsonst bauen :D

    2. Macht es einen Unterschied ob die Bretter 16 mm, 18 mm oder gar 19 mm Stärke haben?
    (Bei mir im Baumarkt finden sich nur welche mit 18 mm).

    3. Ist es egal, wenn die Kanten abgerundet sind? So wie hier:
    Bildschirmfoto 2021-01-14 um 10.17.00.png
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    RayTop, 14.01.21
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Rechne lieber selber nach, ist nicht deine einzige Wand im Raum und ich würde mich nicht drauf verlassen wollen dass mir das immer jemand ausrechnet. Soundflow Demo läuft 30 Tage. Dann siehst du auch was die Dicke macht, unterschiede sollten marginal sein.
    Ich habe noch nie gefaste Bretter verwendet kann von daher nicht beurteilen wie sehr die Fase/Rundung das simulierte Ergebnis ändert.

    Im thread von flipnaut und altsockenfach finden sich noch details was bei der Ausführung zu beachten ist, perforation korrekt berechnen, dichte der Konstruktion...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    coffee boy, 14.01.21
  15. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Würde ich ja sehr gerne aber ich habe leider keinen Zugang zu einem Windows-PC ...

    Ich habe zumindest die Möglichkeit über diesen Calculator zu rechnen:

    http://www.acousticmodelling.com/multi.php

    Aber ich weiß jetzt nicht wie aussagekräftig der ist ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    RayTop, 14.01.21
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Nein auf den kanns du dich hier nicht verlassen. Selbst in Soundflow ist lediglich das Miki Absorber Modell zur Berechnung realitätstreu.

    Ich bin heute und morgen auf jeden Fall so beschäftigt dass ich dir da nicht ausrechnen kann. Und ich möchte dir auch nix versprechen was ich zeitlich dann nicht halten kann.

    Und ich kann dir nicht einfach eine Reihe sagen die funktioniert weil die Reihe dann auch über die Raumhöhe oder Breite bzw. Modul Höhe oder Modul Breite passen muss dass die Perforation stimmt. Das heißt es muss vorher schon klar sein wie groß genau deine Konstruktion wird ide verbrettert wird.
    Ließ mal ab hier dann siehst du was ich meine. Ist nicht einfach so schnell aus dem Ärmel geschüttelt mit den genauen Maßen.
    https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew_flipnaut.235357/page-4#post-2923506

    Wenn du alles vorbereitet hast, also Info über genaue Absorberfläche und Konstruktion, Gesamtkonstruktion, also wenn halt alles fix ist und nur noch die Brettbreite und Lückenbreite passend gerechnet werden muss kann ich dir das gern schnell eintippen, wenn es zwischendurch mal passt.
     
    coffee boy, 14.01.21
    flipnaut und RayTop bedanken sich.
  17. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Also habe alles schon fix geplant und die Maße stehen genau.
    In dem Modell unten sind die einzelnen Latten 20 cm Breit und die Lücken 2,5 cm.

    Maße pro Element (insgesamt 4 Stk):
    Länge: 145 cm
    Breite: 30 cm
    Höhe: 104,6 cm

    Bildschirmfoto 2021-01-14 um 16.24.48.png Bildschirmfoto 2021-01-14 um 16.25.04.png Bildschirmfoto 2021-01-14 um 16.25.16.png

    Bereits gelesen und da steht sehr viel hilfreiches drin! Nur müsste ich halt auch selber mal alles in die SoundFlow eingeben.

    Ja kein Stress ich bin eh froh genug, dass sich Leute wie Ihr überhaupt Zeit nehmen um einem bei solchen Fragen weiterzuhelfen :) Danke im Voraus!
     
    RayTop, 14.01.21
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Innenmaße der Kästen + Plattenstärke (von den Platten für die Kästen) wären gut.
     
    coffee boy, 14.01.21
  19. RayTop

    RayTop Themenersteller Triangelspieler

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    Innenmaße:
    Länge: 141,4 cm
    Höhe: 101 cm
    Breite: 30 cm

    Plattenstärke: 1,8 cm
     
    RayTop, 14.01.21
  20. coffee boy

    coffee boy

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