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REW_Raumoptimierung_RayTop

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von RayTop, 07.12.20.

Schlagworte:
  1. flipnaut

    flipnaut

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    verstehe... das scheint generell ein Phänomen zu sein, dass schwer zu erklären ist und man es gibt kein Allheilmittel dagegen. In meinem alten Raum mit 36qm hatte ich nah an der Wand bei kleinen KH120 kein Problem. Da hatte ich einen Kantendeckenabsorber an der Vorderwand gebaut und der FG sag super aus. Die Boxen waren aber zu klein für den riesigen Raum. Als ich dann größere PSI hatte, war es schon vorbei: Seitdem die Treiber weiter von der Wand weg stehen ist es aus und Sbir war da! Der Raum war aber übel: Rechts komplett Fensterwand. Links ne Tür an der Erstreflektion. Es klang mies, aber der FG sah gut aus. Jetzt klingt es besser seitdem die Nachschwinger ruhig sind... aber der FG sieht übel aus wegen Sbir.
    Ich finde es auch gemein, dass man es mit Tests nicht wirklich sehen kann: Bei mir muss man erstmal ne größere Fläche behandeln und erst dann zeigt sich was wie es scheint. So wie wir das an Rückwand und Boden mit jeweils 8 Matten Isobond probiert hatten... Aber es gibt wieder was neues, dass ich mal teilen muss in meinem Thread....
     
    flipnaut, 10.01.21
  2. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Halbe Wellenlänge bedeutet einfach » Wellenlänge / 2 «

    Wellenlänge (70 Hz) = 4,9 Meter

    4,9 / 2 = 2,45 Meter

    Aber das kann doch nicht heißen, dass man bei 70 Hz 2,45 Meter Dämmung bräuchte?
    Wie sind die 2,45 Meter dann zu interpretieren?
     
    RayTop, 10.01.21
  3. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Ich glaube coffee boy meint, dass die Fläche des Absorbers mindestens die Dimension der halben Wellenlänge abdecken muss... sowohl in der Höhe als auch in der Breite? Also bei 200Hz (Wellenlänge = 1.72m) muss er mind. 0.86m x 0.86m haben.
    Bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege.

    Die Dicke richtet sich weiterhin danach, wie der theoretische Absorptionsgrad bei der Frequenz ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.21
    Bass_Tamer, 10.01.21
  4. flipnaut

    flipnaut

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    Äh okay... Gibt es einen Wellenlängenrechner? Denn mich würde es mal interessieren, wo dann die Wellenlänge von 100 Hz liegt. Da liegt mein Sbir... das wären ja rund 3Meter geteilt durch 2, also 1,5 Meter? Und nun muss ich nur noch den Zollstock anlegen und finde die Sbir Reflektion?

    Ah hier: Frequenz und Wellenlänge online berechnen (redcrab-software.com)
     
    flipnaut, 10.01.21
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Nope. Es ging um die Fläche.

    Bzgl Dicke:

    Bei porösen Absorbern (keine Bretter - Rockwool natura und nur Stoff beispielsweise) Zielfrequenz suchen, Material (Rohdichte und Ströumungswiderstand) und Dicke so wählen dass man genug Effekt bei der Zielfrequenz hat. Soundflow hilft hier bei der Berechnung.

    Bei porösen Absorbern mit Brettern Zielfrequenz suchen, Material (Rohdichte und Ströumungswiderstand) und Dicke in Kombi mit Dicke des Brettes, Breite des Brettes und Breite der Lücke so wählen dass man genug Effekt bei der Zielfrequenz hat. Und hierbei kann man auch beachten, dass man die Bandbreite des Absorbers (QFaktor) so abstimmt dass es einem passt, breitbandig oder gezielt, wie man will, einfach entsprechende Perforation wählen. Soundflow hilft hier bei der Berechnung.


    Bzgl Fläche:

    Die Fläche die man dann mit diesen Abosrbern abdeckt hängt damit zusammen dass die auch so gut wirken wie berechnet.

    Du hast mit deinen verbretterten Absorbern an der Rückwand ja auch immer besseren Effekt erhalten je groß- / vollflächiger du damit vorgangen bist.

    Ein Absorber, porös oder verbrettert (bei Limps und speziellen Helmholtzresonatoren ist das etwas anders) wirkt nicht gut wenn die Fläche die man damit abdeckt im Vergleich zu Wellenlänge der Zielfrequenz sehr klein ist.

    Ein Kasten von dir an der Rückwand hat ca 0,6 m2 die er an Fläche abdeckt - der macht halt nicht viel wenn die Wellenlänge deiner Zielfrequenz von rund 30 Hz bei über 11 Metern liegt. Ab der halben Wellenlänge fängt man an wirklich Schaden anzurichten. Das wären bei 30 Hz halt rund 5,5 Meter. Heißt alles über 5,5 x 5,5 Meter an Absorberfläche wäre hier schon cool - hat halt kein Mensch im Homstudio, also fast keiner...

    Das siehst du ja in deinem Raum. Je mehr du dich dem anäherst - desto besser wirkt das Zeug. Natürlich ist dein Raum wie viele andere nicht groß genug, wäre der 5 Meter hoch und auch 5 Meter breit und trotzdem genau so lang wie er jetzt ist, dann würdest du deine 1-0-0 noch besser mit der Behandlung der Rückwand in den Griff bekommen, weil du die Fläche die du behandelt noch näher an die Fläche der halben Wellenlänge der Zielfreuqenz hin bringst. Heißt wär deine Rückwand größer von der Fläche her - dann hättest du mit weiterem Abdecken deine 30 Hz hier auch noch weiter drücken können.

    Das ist aber wirklich Theorie die halt meist mit in der Realität nicht umsetzbar ist - es zeigt aber das es sehr wichtig ist so große Flächen wie möglich abzudecken.

    70 Hz = 4,9 Meter Wellenlänge heißt ein Absorber mit geeigenter Dicke (ggf. Verbretterung) mit Fläche rund 2,5m x 2,5m ist interessant.
     
    coffee boy, 10.01.21
    flipnaut bedankt sich.
  6. coffee boy

    coffee boy

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    coffee boy, 10.01.21
    flipnaut bedankt sich.
  7. flipnaut

    flipnaut

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    aaaaah ok. krass. Also muss ich irgendwo bei mir bei rund 100 Hz mal mindestens eine Fläche von 1,75 x 1,75 behandeln in Dicke der Zielfrequenz, um einen Erfolg auffinden zu können gegen ein Sbir Problem.

    Bei 100 Hz wären das 250mm, besser 300mm Dicke und also rund bis zu 4qm. Kann ich im Prinzip nur an den Seiten realisieren und später noch an der Decke...
     
    flipnaut, 10.01.21
  8. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ok das würde in meinem Fall von einer 40 Hz Mode bedeuten:

    4,25 x 4,25 Meter (also so viel Absorber Fläche wie möglich an der Rückwand generieren)

    Ja, ich glaube so stimmts
     
    RayTop, 10.01.21
    flipnaut bedankt sich.
  9. flipnaut

    flipnaut

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    Ähm ja in der Tat :D
    Also so ein Video hier verstehe ich durchaus ganz gut:
    What Is Speaker Boundary Interference Effect? - www.AcousticFields.com - YouTube

    Aber der kann ja nur von großen Räumen sprechen und hat vermutlich keine Kenntnisse über kleine Räume. Da würde der gleich abwinken und sagen: Ne soll den Raum mal besser jemand anderen behandeln ;)
     
    flipnaut, 10.01.21
  10. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Ist die optimale Position für SBIR-Absorber dann auch der theoretische Spiegelpunkt (Einfallswinkel = Ausfallswinkel)?
    Also an der Frontwand irgendwo auf Ohrhöhe zw. LS und Hörplatz?
     
    Bass_Tamer, 10.01.21
    RayTop bedankt sich.
  11. flipnaut

    flipnaut

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    Jepp, das können meine Erfahrungen bestätigen: Das hat einen riesen Effekt auf alles unter 100 Hz auch im FG übrigens. Der wird richtig schön gerade - abgesehen von Sbir.

    Dicke Bassabsorber in den Ecken vorne könne aber auch einiges begradigen aus eigener Erfahrung :D Insbesondere so Moden zwischen 50 und 500 Hz! Total wichtig also.

    Aber die Rückwand hat schon auch großen Einfluss - zumindest bei mir im kleinen Raum auf die 30 Hz. Meine Mode hat enorme Gewalt! Aber auch wenn Du alle Ecken eines Raumes behandelst: Auch das macht viel. Sehr viele professionelle Studios nutzen auch die Kantendecken ja zudem aus, weil das auch Ecken sind. Gerade bei Platzmangel super. Ich würde damit beginnen, dann vielleicht Rückwand. Dann gucken, wo Du stehst für den Rest. Oder Du blendest die 40 Hz Mode erstmal aus und guckst, was vorne fürs Sbir nötig ist: Denn die Moden beruhigen ist Kinderkagge im Vergleich zu Sbir! Deshalb kann auch vorne beginnen, der bessere Weg sein. Aber das hast Du ja bereits gemacht. Am Ende dann nur noch die tiefe Mode beruhigen ist an sich weniger spannend denke ich. Zudem hast Du hinten dann Platz zum Bauen und Werkeln :) Auch das muss man einberechnen in die Planung... Besser erstmal vorne fertigmachen, denn dann kann man abgesehen von der tiefsten Mode schon mal Spaß haben und Musik hören etc. In diesem Video wird auch erklärt, warum vorne wichtiger ist als hintern: Ideal Bass Absorber Panel Placement - www.AcousticFields.com - YouTube
    Da ich vorne Heizung & Fenster habe, bin ich hinten angefangen, was dann mehr Sinn macht.

    Meine Rückwand ist allerdings noch nicht ganz fertig. Ich habe auch gelesen, dass man die tiefste Mode immer an der Rückwand am allerbesten treffen kann! Ich glaube da ist was dran. Aber im Prinzip half bei mir bereits eine Fläche 2m x 2m in 50cm Dicke, um die 30 Hz um rund 20-30db zu killen circa mittig an der Wand. (In anderen Räumen vl. auch die Ecken mehr) Seitdem tut sich nur noch wenig. Ob die Kantendeckenkante noch richtig was anstellt, das wird sich noch zeigen, wenn die fertig ist. Aktuell haben Baumärkte zu und schätze bis April. Coffee meint nicht mehr so viel... aber man kann es nicht sagen. Ich bin gespannt, wie es am Ende aussieht. Messungen ergaben, dass bei mir an der Deckenkante noch sehr viel Potenzial zwischen 0 und 100 Hz schlummert :) Fürs Sbir wird das keine Effekte zeigen und für den FG auch kaum denke ich. Wesentlich spannender wird es die vorderen Wände zu machen. Meine 30 Hz Mode wird auch bleiben bis zu einem Gewissen Nachhall: Denn habe ja Deckenkanten nicht behandelt an den Seiten und vorne auch nicht! Bei den Deckenkanten hat man zudem gute Anti-Sbir-Chancen besonders vorne die Deckenkante: In meinem alten Raum war das so! Da hatte ich 30cm Tiefe mal 60cm hoch und links und rechts 50cm Bassabsorber.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.21
    flipnaut, 10.01.21
  12. flipnaut

    flipnaut

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    Dachte ich auch mal... aber wie ja Coffe sagt: Da spielen vielleicht auch alle Wände mit rein. Insofern ja: Behandel einfach alle Reflektionspunkte: Hinter Boxen, Seitenwände, Decke und Boden und nicht nur punktuell... und dann könnte Sbir vielleicht weggehen :) Man kann nur testen testen testen und dann hat man vielleicht die Ursache gefunden.
     
    flipnaut, 10.01.21
  13. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    @flipnaut @coffee boy @Bass_Tamer

    Was wäre eure erste Maßnahme in meinem Raum. Ganz konkret.
    Mit was soll ich nun beginnen?
    Was würde der Theorie nach die besten Ergebnisse bringen?

    Falls man es nicht beantworten kann, welche Infos braucht Ihr noch um eine Entscheidung zu treffen?

    (Flipnaut du hast schon sehr viel dazu gesagt, vielen danke dafür! Aber ich bitte nochmal darum es auf den Punkt zu bringen)
     
    RayTop, 10.01.21
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Du musst selbstverständlich den Absorber an die Wand stellen wo SBIR dass das 100 hz Problem auslöst auch herkommt.

    Kommt es von der Front und du stellst deinen Absorber an die Seitenwand weil er hier halt Platz hat wird dir das nen schönen Dreck bringen. :)


    Das ist meiner Meinung nach der beste Startpunkt, wobei man immer testen sollte was passiert wenn man etwas daneben ansetzt.
     
    coffee boy, 10.01.21
    RayTop bedankt sich.
  15. RayTop

    RayTop Themenersteller

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    Ok gut!
    Zu den großen Eckabsorbern, die da stehen:
    Die Dinger kann ich jeder Zeit ein bisschen schmälern und neu konfigurieren. Es ist also kein Problem für mich, wenn es heißt, dass die Dinger nun erstmal raus sind aus dem Spiel um zu späteren Zwecken an der Rückwand eingesetzt werden.

    Also ist meine neue Aufgabe die SBIR einzudämmen um das Loch um 100 Hz zu zähmen? Sehr gut, sehr gerne hab ich Bock drauf.

    Und jetzt gilt es erstmal herauszufinden wo die SBIR Absorber hinkommen und wie dick die sein müssen oder?

    @rauschkiller hat genau das schon vermutet
     
    RayTop, 10.01.21
  16. flipnaut

    flipnaut

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    ja, das wäre das Beste, was Du aktuell machen kannst. Wenn Du es weißt, wäre das ideal! Denn danach weißt Du für später wo es am besten ist was dagegen zu machen.

    Als erstes würde ich die Boxen so aufstellen, dass die Sbir Dips besonders markant und tief sind.

    An der Rückwand kannst Du ruhig alles andere erstmal hinstellen, um den Bass zu tamen. Dann sieht man Sbir auch besser in den Messungen.

    Beginnen könntest Du mit den Frontwand: Hinter die Speaker mal 30cm Rockwool in jeweils 2 Müllsäcken möglichst hoch. Dann mal links und rechts neben die Speaker. Dann diese beiden Absorber zwischen die Speaker stellen, sodass vier Stück ca 2m x 2m ergeben... Dann mal mehrere 30cm Säcke an die Seitenwände... links und rechts Flächen von ungefähr 2m x 2m usw.
    Die Decke kannst Du auch messen: Einfach mal mittig auf den Boden was legen: Auch vorne zwischen die Speaker - also unter den Speakern!
    Deckenkanten Test: Einfach mal Frontkanten und Seitenkanten überall auf den Boden reih um die Müllsäcke legen und gucken was das macht! Das macht was ähnliches wie die Deckenkante.

    Hat es alles nichts gemacht, aber man sieht Tendenzen vl. noch dicker an den Tendenz Stellen was machen und mit 40cm messen + Kombination der Tendenzstellen verschiedener Wände.

    Mach am besten je Wand eine neuen Messsdatei und speicher zwischen! Noch was: Es reicht 1 Sweep völlig und reicht auch bis 800 khz oder so ;)

    So kommt man denke ich auf ein klares Ergebnis: Wie dick muss es, wo muss es hin usw. Wäre mein Raum nicht voll mit Absorbern, Racks und Zeugs und hätte nicht so fette Speaker könnte ich das auch :D

    GAAANZ WICHTIG: Jede Messsung eine ganz klare Notiz reinschreiben! Was genau hast Du gemacht. Nur so weißt Du später, was am besten funktioniert hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.21
    flipnaut, 10.01.21
    RayTop bedankt sich.
  17. flipnaut

    flipnaut

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    Ja das mache ich irgendwann noch... aber ich denke es ist meine Angst zu erkennen, dass die Heizung und das Fenster weg müssten dafür. Aber hinter die Speaker links und rechts davon könnte man immerhin überlegen, einen 10cm dicken Absorber an die Wand zu bringen mit 5cm Abstand. Aber ich vermute mal, dass der nichts macht und der restliche Frequenzgang würde wiederum schlechter auch in den höheren Lagen usw. Hatte heute mal die Speaker 10cm von der Wand weg gestellt: Enormer Bassverlusst! Da saß ich noch mehr im Loch und der Sbir Dip wurde umso heftiger und tiefer. So rund 30db war da auf einmal das Loch. Zusätzlich ging alles unter 100 in den Keller um rund 4 db oder so. Zurückgestellt: Deutlich besser!
     
    flipnaut, 10.01.21
  18. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Unter 300Hz hast du sowohl Raummoden als auch SBIR, die dir in die Suppe spucken. Du musst wissen, was davon welche Dips erzeugt, um den richtigen Ort für das Treatment zu finden. Moden werden ja an anderen Orten bedämpft als SBIR.

    Lass den LS erstmal da, wo er ist. Miss ihn einzeln. Dann variierst du die LS Position entlang einer der 3 Raumachsen (z.B. nach vorne, zur Seite oder nach oben). Immer so in 10-15cm Schritten. Wandert der Dip (andere Frequenz) => SBIR. Wandert der Dip nicht, sondern ändert sich immer nur der Pegel des Dips (und zwar bei allen Richtungen, in die du den LS verschiebst) => Raummode.

    Blöd wird’s, wenn der Dip beim Verschieben verschwindet, du denkst „SBIR“, aber in Wahrheit hast du den LS einfach nur ins Druckmaximum der Raummode geschoben, die an der alten LS-Position den Dip erzeugt hat.

    Im GD-Fenster wird SBIR meist durch scharfe Ausschläge nach oben im Excess GD angedeutet.
    Moden sind im WF normalerweise durch langes Ausschwingen gekennzeichnet. Letzteres ist aber nicht sicher, weil Moden und SBIR auch auf die gleiche Frequenz fallen können. Eventuell hilft das auch noch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.21
    Bass_Tamer, 10.01.21
    RayTop bedankt sich.
  19. flipnaut

    flipnaut

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    Dann wäre ja mein Sbir 100 Hz eine Raummode. Da aber dort keine Mode ist und diese bekämpft ist... Hmm... Denn das Sbir an der Stelle bleibt immer nahezu gleich - gleiche Frequenz. Stelle ich die Speaker nach vorne wird der Dip umso tiefer. Näher zur Wand wird es weniger tief. --> Heißt dies es ist ein Frontwand Sbir und ich müsste die Speaker in die Wand einbauen?

    Oder was wäre wenn ich das Mikrofon mal 20cm hoch oder runter verschiebe und dann würde sich auf einmal doch was verschieben? Dann wäre es eine Boden - Decken Auslöschung entsprechend dieser Achse?
     
    flipnaut, 10.01.21
  20. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Woher weißt du, dass dort keine Mode ist? Wenn sich der Dip nicht verschiebt, spricht das eher für eine Mode. Bei deinen Raummaßen kämen zumindest auch die 2-0-1 und 1-2-0 Moden um 100Hz in Betracht, wenn du und/oder die Speaker in den Druckminima sind (und man sitzt ja gerne in der Null zwischen Boden und Decke und/oder linker und rechter Seitenwand). Leg mal nen Sinus auf und wander durch den Raum und schau nach den typsichen Tälern und Hügeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.21
    Bass_Tamer, 10.01.21