Raumoptimierung_REW_Flipnaut

[rauschkiller]

Mach mal ne Stereomessung, also Speaker getrennt. Wegen der Meßgenauigkeit der Höhen (Laufzeitenvarianz vermeiden). Kann mir schwer vorstellen, dass das Airband so extrem abfällt.

Tut es auch nicht
Mikrofon stand ca. 1cm aus der Mitte...

Hatte bei mir zwischendurch Messungen, die schlimmer aussahen... Wenn ich z.B. ans Stativ gestossen bin und sich das Stativ ein wenig verschoben hatte...

Mann muss genauestens, die Abstände zu den Speakern einhalten. Dann kann man Stereomessungen ( Beide Kanäle zusammen ) problemlos machen... Und brauch nicht zusammen rechnen lassen von REW. Meine Messungen sind gemessen, nicht addiert, was man auch an der 6 dB Schalladdition sehen kann...

Hatte mich damals schon drüber aufgeregt, als Blackbender meinte, das man nur addieren könnte ( Hintergründe hab ich vergessen ), weil Stereomessungen nicht funktionieren würden...

 

[coffee boy]

Graph auf ALL SPL stellen. Messung auf 2000 - 20000 Hz begrenzen. Mic an Abhörpostition und dann das Messen anfangen. Ganz kurze 128k Messungen reichen. Dann einfach drauf los feuern und den Mic Stand einfach immer weiter nach links oder rechts stupsen bis sich die Höhen sauber nach oben neigen. Du siehst im All SPL Graph recht schön wo sich die hohen Frequenzen hinbiegen - nach unten oder oben - und weißt somit ob du in die richtige Richtung schiebst. Und dann so lange stupsen bis es wieder runter zu gehen scheint. Dann die Messung wo die Höhen am weitesten oben waren (was dann meist die Vorletzte ist) behalten - alle anderen weg hauen - und dann wieder vorsichtig zurück stupsen und schauen ob man die Vorletzte wieder hinbekommt oder sogar noch leicht toppen kann. Dann steht das Mic ganz genau in der Mitte.

Und die ATC´s werden nicht bis 20 kHz gerade raus laufen - ein leichter Roll off im Vergleich zu anderen Boxen ist hier normal.

 

[rauschkiller]

Und die ATC´s werden nicht bis 20 kHz gerade raus laufen - ein leichter Roll off im Vergleich zu anderen Boxen ist hier normal

Kann sein...

Aber z.B. ein starke Delle zwischen 10k und 20k oder ein massivster Abfall in Richtung 20K, mit heftigsten Phasenproblemen...

Kurzum, wenn ich sowas in meinen Messungen hatte, hab ich lieber die Position nochmal kontrolliert. Zum Glück brauch ich keinen Zollstock mehr und kann mir die Genauigkeit der Position grafisch anzeigen lassen... Macht die Sache wesentlich leichter und genauer...
Der Spass kostet alleine aber schon knappe 500 Ocken. Da werden Impulse von der Software ausgegeben und wenn das Mik mittig steht, liegen auch die Impulse in der Grafik über / aufeinander...

Bin mal gespannt ob einer die Software kennt

 

[coffee boy]

Aber z.B. ein starke Delle zwischen 10k und 20k oder ein massivster Abfall in Richtung 20K, mit heftigsten Phasenproblemen...

Wenn das Mic nicht in der Mitte steht ist das normal, dass es hier ein paar Schwingungen gibt.
Aber unser Hirn funktioniert nicht so.
Es ist nicht auf ein 100 prozentig phasenkorrektes Signal angewiesen, dass an einem Punkt im Zentrum unseres Kopfes eine einwandfreie Phasenlage hat.
Das wär auch ziemlich unpraktisch wenn das mit dem Hören nur mit dem Kopf an einer genauen Stelle dann zum Schluss wirklich funktionieren würde.

Ich würde über 1 kHz keine Eingriffe mit DSP oder EQ machen. Wenn einem die Boxen zu dunkel erscheinen kann man ja ggf. mit einem High Shelf(dass viele Boxen haben) ein wenig was dazu geben. Nach den eigenen Hörgewohnheiten halt.

Bei ATC´s kann man keine Änderungen vornehmen was Midrange oder Tweeter betrifft. Lediglich Bass kann etwas verändert werden. Und das ist auch gut so. Ich würde niemals was an der Mitten oder Höhenwidergabe von ATC´s ändern, dafür und den Verzerrungsfreien Bass hat man sich diese Boxen gekauft.

 

[rauschkiller]

Ich würde über 1 kHz keine Eingriffe mit DSP oder EQ machen. Wenn einem die Boxen zu dunkel erscheinen kann man ja ggf. mit einem High Shelf(dass viele Boxen haben) ein wenig was dazu geben. Nach den eigenen Hörgewohnheiten halt.

Okay.....
Mal was zum nachdenken...

Was ist besser ?

10 EQ's, 5 Hallräume etc. auf dem Signal ( egal ob Einzelspur, Buss oder Master ) und sich wundern warum es immer noch nicht passt, inkl. Gegenchecken auf anderen Abspielanlagen...

Oder eine DSP Steuerung in der Abhöre und danach min. 5 EQ's, 2 Halls und was weiss ich noch weglassen, weil man merkt, das die Spuren, doch garnicht so übel sind...

Hah... wenns geht noch eine passive Box in den Raum stellen, die dann mit dem Raum den Earlystepresponse dance vollführt.

DSP gesteuerte Systeme drücken immer mehr auf den Markt. Ein Neuling aus Kanada versucht gerade seine DSP Nahfelder an den Markt zu bringen.

In 2020 zu sagen DSP ist bäh... naja... das war vielleicht mal in den 2000ern so...

Backes und Müller drängt auf den Markt.
Bohne Audio drückt rein.
Barefoot mit ihrem DSP Modeling...

2020 eben

 

[Gel Mitglieder 16064]

So alle 8 Brownies stehen nun vorn. Was ein geiler Sound! Will gar nicht messen und nur noch Musik hören ;D Das gute ist, dass die 8 Stück nahezu die Arrays simulieren mit 1m breit x 50cm tief x 2,20m hoch. Dass nun die hintere Ecke neben der Tür frei steht scheint erstmal unerheblich zu sein...

Den Tisch musste ich nun verstellen mit dem Resultat, dass ich mir ne andere PC-Bildschirm Halterung überlegen muss. Von K&M gibt es da was, dass man einfach auf nen Mikroständer packen kann. Kannte ich noch gar nicht. Dann braucht man keinen Tischarm und ist flexibler.

 

[synthpark]

Was sind eigentlich "Brownies"?

 

[Schlumpfpeter]

Ich würde über 1 kHz keine Eingriffe mit DSP oder EQ machen. Wenn einem die Boxen zu dunkel erscheinen kann man ja ggf. mit einem High Shelf(dass viele Boxen haben) ein wenig was dazu geben. Nach den eigenen Hörgewohnheiten halt.

Okay.....
Mal was zum nachdenken...

Was ist besser ?

10 EQ's, 5 Hallräume etc. auf dem Signal ( egal ob Einzelspur, Buss oder Master ) und sich wundern warum es immer noch nicht passt, inkl. Gegenchecken auf anderen Abspielanlagen...

Oder eine DSP Steuerung in der Abhöre und danach min. 5 EQ's, 2 Halls und was weiss ich noch weglassen, weil man merkt, das die Spuren, doch garnicht so übel sind...

Hah... wenns geht noch eine passive Box in den Raum stellen, die dann mit dem Raum den Earlystepresponse dance vollführt.

DSP gesteuerte Systeme drücken immer mehr auf den Markt. Ein Neuling aus Kanada versucht gerade seine DSP Nahfelder an den Markt zu bringen.

In 2020 zu sagen DSP ist bäh... naja... das war vielleicht mal in den 2000ern so...

Backes und Müller drängt auf den Markt.
Bohne Audio drückt rein.
Barefoot mit ihrem DSP Modeling...

2020 eben

Ich glaube es kommt echt drauf an, was man damit macht. Modenbehandlung per dsp eq... Das wird nichts. Frequenzgangskorrektur auf Grund von Kammfiltereffekten durch ERs, wirst auch nicht glücklich mit.

DSP Korrektur von zeitlichem Versatz von verschiedenen Treibern, ganz großes Kino!

Korrektur von Frequenzgängen einer Box, also nicht des Raumes, sondern der Box, das ist auch gut möglich, sofern der richtige eq algo werkelt und einem nicht die Phase zerschießt.

Man muss gucken wo das Problem her kommt, manches geht, aber manches eben auch nicht.

 

[coffee boy]

Okay.....
Mal was zum nachdenken...

Was ist besser ?

10 EQ's, 5 Hallräume etc. auf dem Signal ( egal ob Einzelspur, Buss oder Master ) und sich wundern warum es immer noch nicht passt, inkl. Gegenchecken auf anderen Abspielanlagen...

Oder eine DSP Steuerung in der Abhöre und danach min. 5 EQ's, 2 Halls und was weiss ich noch weglassen, weil man merkt, das die Spuren, doch garnicht so übel sind...

Hah... wenns geht noch eine passive Box in den Raum stellen, die dann mit dem Raum den Earlystepresponse dance vollführt.

DSP gesteuerte Systeme drücken immer mehr auf den Markt. Ein Neuling aus Kanada versucht gerade seine DSP Nahfelder an den Markt zu bringen.

In 2020 zu sagen DSP ist bäh... naja... das war vielleicht mal in den 2000ern so...

Backes und Müller drängt auf den Markt.
Bohne Audio drückt rein.
Barefoot mit ihrem DSP Modeling...

2020 eben

DSP ist nicht gleich DSP. Es kommt drauf an wie man vorgeht. Baut man selber ein System hat DSP einen anderen Stellenwert als wenn man eine analoge Box wie die ATC`s nutzt wo der Hersteller des Systems viel Aufwand betrieben hat um die Box so klingen zu lassen wie sie klingt.
Und es ist auch ein wesentlicher Unterschied ob ich DSP im Bassbereich nutze oder in den höheren Frequenzen.

Unser Hirn hört im Bereich über 1k das was von der Box kommt wesentlich deutlicher als das was ein Mic anzeigt. Stell deine Box in den Garten und messe die Frequenzkurve. Das was hier über ca 1000 Hz am Mic ankommt ist das was wir am deutlichsten Hören auch wenn das Signal von Störeinflüssen wie Reflexionen beeinträchtigt ist -> im Raum.

Misst du deine Box im Raum - nimmst Änderungen über 1k vor weil du meinst das hier was falsch ist - trägst deine Box raus in den Garten zum messen und siehst anstelle einer linearen Kurve deine Änderungen die du im Raum anhand dessen was das Mic an der Hörposition aufgezeichnet hat als Dips und Peaks dann weißt du was du erreicht hast. Das ist nämlich dann das was du tatsächlich überwiegend hörst an deiner Hörposition. 2 Ohren und Hirn ist nicht gleich Mic.
Wenn man natürlich von Grund auf nicht einverstanden ist mit seiner Box wie die Wiedergabe oben rum ist - dann schaut das anders aus - dann muss die Einstellung aber auch im Freifeld unabhängig von Raumeinflüssen passieren.

 

[Synophon]

Bei einer Speakerhöhe von 128cm und einem Abstand von 130cm zwischen Speaker und Mic bekommst du theoretisch eine Auslöschung bei ca. 117Hz durch den Boden. Wenn ich mir die Messung ansehe, wird diese wahrscheinlich bereits durch den Tisch weitestgehend verhindert; insofern sich keine andere Reflektion hier positiv auf den FG auswirkt.

Bei einer Deckenhöhe von 250cm und einem Abstand von 130cm zwischen Speaker und Mic bekommst du theoretisch eine Auslöschung bei ca. 109Hz durch die Decke. Das könnte dann schon eher hinkommen. Inwiefern das Basotect und das Caruso diese Reflektion bereits soweit reduzieren, dass das Loch durch andere Begrenzungsflächen ausgelöst werden muss, ist fraglich. Rein intuitiv würde ich behaupten, dass der Schaumstoff nicht viel anrichtet.

Unangenehm... Da habe ich mich tatsächlich mit den Frequenzen vertan. Natürlich würde mit den Abständen theoretisch ein Loch bei 109Hz durch den Boden und ein Loch bei 117Hz durch die Decke kommen; also genau andersrum, als das, was ich da geschrieben habe.
Der Kaffeejunge hat selbstverständlich recht, dass für die Abstände eigentlich der Punkt am oder um den Lautsprecher genommen werden sollte, von dem aus die Problemfrequenz emittiert. Kann also gut sein, dass wenn dein Tieftöner in Relation zu deiner ursprünglichen Abstandsmessung jetzt weiter von der Decke entfernt ist, ein Loch rein rechnerisch daher kommen müsste.
Merkwürdig ist halt, dass das Loch tiefer wird, je mehr Material du an der Decke anbringst. Könnte eine Phasenverschiebung durch die Absorption sein, die sich negativ auswirkt; man beachte außerdem den Dip bei 77Hz. Könnte sein, dass jetzt erst der Floor Bounce zum Tragen kommt. So wirklich wissen kann man das vermutlich aber erst, wenn in der vorderen Raumhälfte diese Frequenz so weit absorbiert wird, dass ein solch tiefer Dip nicht mehr von Wand und/ oder Decke kommen kann. Eine fette Cloud, wie ich sie gerade indirekt impliziert habe, würde sich wahrscheinlich auch noch positiv auf die tiefe Mode auswirken.

 

[synthpark]

... theoretisch ein Loch bei 109Hz durch den Boden und ein Loch bei 117Hz durch die Decke kommen; also genau andersrum, als das, was ich da geschrieben habe.

Den Floor Bounce soll man erstmal nachweisen. Ich hab da Messungen angestellt, Absorber auf den Boden platziert, wo die Welle auftreffen müsste, etc, hat nie wirklich was bewirkt, weil sich die Welle für so tiefe Frequenzen offenbar ganz anders ausbreitet.

 

[Synophon]

Naja, bei dir funktioniert die Physik sowieso anders.

 

[synthpark]

Naja, bei dir funktioniert die Physik sowieso anders.

Naja es gibt Physik und naive Forumsphysik mit Einfallswinkel = Ausfallswinkel für 100 Hz.

Ich hab mal versucht, mit aufgestellten Basotectplatten die Welle daran zu hindern, unter den Tisch zum Mikro durchzuschlüpfen. Hat so gut wie gar nichts gebracht.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Erste Tests: MEHR ABSORPTION AN DER SEITENWAND

Hmm... die ersten Messungen sind nichtssagend Nur zwei Erstreflektionen wurden besser (leicht gesenkt)
Also an der Seitenwand viel Absorption macht das Sbir scheinbar eher schlechter!!!

Allerdings höre ich nun auch massiv viel Bass links neben der Türe in der Ecke, wo nun nichts mehr steht an Absorption. Also habe ich dort für die Messung das mittlere Array hingeschoben. Hat aber aber auch nicht viel gebracht: Die 30 Hz Mode hat sich weiter verschlechtert, seitdem die Brownies hinten nicht mehr stehen... vielleicht fehlt hinten einfach echt das letzte Array. Wer weiß.

Also meine Vermutung bislang ist folgende:
Sbir 77 Hz = Decke. Das Erstaunliche ist jedoch: Das Rückwand Treatment scheint die 77 Hz Probleme etwas im Zaum zu halten!
Sbir 105 Hz = Vorderwand (Fenster / Heizung / Rolladenkasten / Schiene = da kann ich ohnehin nichts hinstellen. Da wäre ggf. die einzige Lösung Katendeckenabsorber über dieser Region)

Also Hoffnung könnte sein mit komplettem Rückwand Treatment, dass das 77er Sbir in den Griff zu bekommen wäre.

Aufgrund dieses Ergebnis ist schon mal fraglich, ob die vorderen Seitenarrays unbedingt 50cm dick werden sollten. Weder im Bass zuckt was, noch Sbir wurde gebessert...

Oder könnte es sein, dass mein Raum so strange ist, dass gar kein Treatment im Bass am besten wirkt? Von den Maßen ist mein Raum exakt mittig in einer "Bolt Area".

Tja heute Abend dann mal die aufwändige Bodenmessung unter dem Schreibtisch....

 

[Gel Mitglieder 16064]

Beim Ablaufen des Raumes: Viel Bass gibt es nun nur noch hinten an der Rückwand, wo noch das letzte Array fehlt! An Decke komme ich nicht ran

 

[Synophon]

Mach doch mal Messungen an unterschiedlichen vertikalen und horizontalen Punkten um den Sweet Spot herum und schau, wie sich die Dips verschieben. SBIR durch die Frontwand verändert sich mit longitudinaler Verschiebung des Messpunktes nicht und auch bei sowohl lateraler als auch vertikaler Verschiebung erst relativ spät. Wenn die anderen Begrenzungsflächen dafür verantwortlich sind, dann wirst du das vermutlich sehen.

 

[rauschkiller]

Den Floor Bounce soll man erstmal nachweisen. Ich hab da Messungen angestellt, Absorber auf den Boden platziert, wo die Welle auftreffen müsste, etc, hat nie wirklich was bewirkt, weil sich die Welle für so tiefe Frequenzen offenbar ganz anders ausbreitet.

Mmmmhhh..... @flipnaut
Wenn man die Raumdaten mal in den Triakustik Rechner schmeisst und mal guckt was bei 109 Hz, 117 Hz ??? als auch bei den 77 Hz passiert, die dort z.B. als Moden ausgegeben werden.... mmmhhh...Ein einfacher Absorber an Boden oder Decke, wird da nicht viel helfen ???

Ich wunder mich sowieso... bei mir z.B. hängt als "Cloud" nur 100mm Glaswolle mit ca 100mm ??? Abstand zur Decke und alles ist prima in puncto Erstreflektionen... In den hinteren Ecke von der Deckenkonstruktion hängen nochmal 2 kleinere 100mm Absorber ( zusammen etwa eine Wollplattengrösse ). Das wars an Deckendämpfung, am Boden ist gar keine... ja gut... Büroteppich.


Sorry @coffee boy... DSP und so.......

Wenn man natürlich von Grund auf nicht einverstanden ist mit seiner Box wie die Wiedergabe oben rum ist - dann schaut das anders aus - dann muss die Einstellung aber auch im Freifeld unabhängig von Raumeinflüssen passieren.

Heisst also... wenn ich Boxen habe, die über Room Control Möglichkeiten verfügen...
Soll ich die Boxen dann erst nach draussen tragen, einstellen und sie wieder in den Raum tragen ???

Frage mich gerade warum das dann Room Control heisst !!!

Sorry...

Warum überhaupt 1kHz ?
Warum nicht 2K, 800 Hz oder noch weniger, wo Raummoden zu Erstreflektionen werden ( Übergang Kugelförmig zu Strahlenförmig ) z.B. ?
Wo beginnt Bass ???
Was soll an ATC´s so besonders sein, die Firma kocht auch nur mit Wasser. Okay... die Mitteltonkalotte ist gut.. aber sonst ???

Alles Fragen die sich aufwerfen, die ich aber aufgrund meiner Erfahrung mit DSP, früher auch in unbehandelten Räumen, nicht diskutieren werde hier... Jeder soll seine Erfahrungen machen... Die einen verteufeln DSP, weil sie für ihre passiven Boxen ein Schweinegeld rausgeblasen haben. Die anderen kommen mit DSP gesteuerten Anlagen klar und freuen sich über glasklaren Sound ( je besser, je besser der Raum ist ) in allen Lebenslagen...

Ich bekomme jedenfalls NUR Zuspruch und Glückwünsche für mein System, von Leuten die bei mir waren.
Und ich kann damit gut arbeiten...

Summa summarum...
Wir wissen, das wir unteschiedlicher Meinung sind... So ist das Leben...

Offtopic Anfang:
Mal am Rande @synthpark, als ich damals da... mal diese eine Mischung vergeigt hatte... weisste noch ?
Hatte ich das System frisch nach dem Umbau und ich hätte mich lieber noch ne Zeit einarbeiten sollen, bevor ich hier ins Piranhabecken springe um dem Forensound gerecht zu werden . Nach dem jetzigen Umbau ( viel neu und anders ), werde ich wohl erst ende 2021 wieder offizielle Sachen machen, ansonsten nur Forschungssachen von Freunden oder von Leuten die Bescheid wissen...
Offtopic Ende:

Und nun bin ich raus

 

[coffee boy]

Frequenzen offenbar ganz anders ausbreitet.

Hier sind Wellenlängen im Spiel denen man in der Regel nur mit sehr großer Fläche entgegenwirken kann.

 

[coffee boy]

Warum überhaupt 1kHz ?

Ich schau mal ob ich das Buch finde wo das alles erklärt ist. Und natürlich sind 1k nur eine grobe Hausnummer für die Unterhaltung hier und nicht in Stein gemeißelt.

Wir tümpeln hier gerade nur an der Oberfläche rum.

Es geht darum wie unser Hörsystem funktioniert und Schall wahrnimmt, verarbeitet, mehr als pro dsp oder nicht. Es gibt pro dsp und auch Gründe die nicht einzusetzen.

Ich schau, ich erinner mich an einen Artikel wo das wirklich gut verständlich erklärt war und auch nicht zu umfangreich.

 

[Gel Mitglieder 16064]

ZWEITER TEST:

So, Brownies unter dem Tisch haben nun eine deutliche Wirkung erzielt: Wie von mir erwartet, ging das Sbir 77 Hz etwas weg! Das scheint also ein Deckenproblem zu sein!

Allerdings behandelt man die Decke, entsteht wiederum ein gigantisches Sbir Loch von 80 bis 120 Hz D.h. das zweite Sbir wird nochmals aggressiver. Warum verstehe ich nicht.) Kann das jemand erklären?

Woher also nur das Sbir bei 80 bis 120 kommt bleibt weiterhin unklar. Erstaunlich dennoch, dass sich mit Behandlung des Bodens genau dort die Phase leicht verbessert hat im FG.

Nun ist natürlich die Frage, ob man das später durch Boxenrücken so etwas weg bekommt oder nicht??!

Aktuell halte ich die Behandlung der Decke vorne für genauso wichtig wie die die Seiten. Um das Fenster nicht zu verdecken, stehen mir da aber leider nur rund 20cm Treatment in der Tiefenwirkung zur Verfügung Sonst bekomme ich es nicht auf. Ist also auch scheiße.

Hoffnungsfunke: Ggf. wird die Behandlung im hinteren Teil des Raums oben an der Decke dann doch auch noch was verbessern?

So nun bin ich insgesamt überfragt, wie ich noch vorgehen könnte später... Mein Gedanke war ursprünglich ganze Rückwand. Vorne Seitlich. Fertig. Wie man nun sieht, wird das alles nicht zum gewünschten Ergebnis führen. Vielleicht aber auch doch, weil man dafür großflächiger behandeln muss?