Neumann KH 120 II DSP - Review und Vergleich KH 120 V1

[rocking.xmas.man]

Woran liegt das ?

Für mich am komplett unterschiedlichen Konzept - einmal hast du eine Software als Plugin die eine eq kurve irgendwohin legt und damit ggf. Auch pegelmäßig mal vor den Boxen schweinereien macht und eben alle Einschränkungen hat, die mit so einem Plugin kommen - DAW gebunden, Latenz etc.
Die Sonarworks-Kurven sind ja nun auch in einige Boxen und interfaces hineinzuladen - das macht dann schon wieder Sinn, aber als Plugin? Nö.

Un Neumann hat eben genau das von vornherein gewollt: Umgesetzt wird die Einmessung auf dem DSP in der box, also immer und für alle Signale die da reingehen. Zudem wird nicht nur der Frequenzgang Beeinflusst sondern auch die Zeitverschiebung der einzelnen Membranen zueinander, auch Lautsprecherübergreifend zwischen L und R.
Das ist freilich noch nicht so ausgefuchst, wie mit Trinnov, aber eben trotzdem schon ein gutes Stück sinnvoller als Sonarworks, besonders weil eben wirklich die Impulsantwort der Boxen verbessert wird.

Die Kritik - die nachvollziehbar vernichtend ist - geht ja auch garnicht gegen die Einmessung oder deren Ergebnis sondern gegen die vermurkste Bedienung sowie das vermurkste und offensichtlich nicht zuende entwickelte Featureset der Applikation.

 

[adrachin]

hier im Forum wird zum Beispiel Sonarworks sehr zerrissen aber wenn Neumann ein Einmess System rausbringt findet dieses mehr Anklang ?!

Ich kenne beides. Ich hatte lange Zeit Sonarworks im Einsatz. Mit sehr anständigen Monitoren EMES Quartz. Sonarworks hat da eine erhebliche Verbesserung des Klangbildes bewirkt. Und am Rande erwähnt, man misst nicht die Boxen ein sondern passt das Klangbild an den Raum an. Dabei werden nicht nur Frequenzen beeinflusst sonder auch Laufzeitunterschiede ausgeglichen, was im Ergebnis zu einem besseren Klangbild und einer besseren Stereo Auflösung führt.

Alle Software Lösungen sind aber immer Latenz behaftet. So auch Sonarworks. Die genau aus diesem Grund auch mit Software Herstellern und DSP Anbietern zusammenarbeiten, um diesen Mangel zu beheben.

Neumann hat allerdings einen entscheidenden Vorteil. Die kennen die Boxen in- und auswendig und können daher auch zum Beispiel Phasen Verschiebungen, entstehend durch zum Beispiel Übergangsfrequenzen zum Subwoofer oder ähnliches ausgleichen. Und zwar noch bevor die überhaupt auf die Membran kommen. Zudem haben die dann auch noch das Frauenhofer Institut als Partner an der Seite, das State of the Art Forschungszentrum in Sachen Akustik schlechthin.

Die Boxen klingen auch schon ohne Kalibration hervorragend. Die Kalibration bewirkt dann aber noch mal einen Effekt drauf, den man als Schleier vom Klangbild ziehen beschreiben kann. Durchaus vergleichbar mit Sonarworks.

Ich hatte dann sogar noch Sonarworks eingesetzt und damit kalibriert. Das Ergebnis war anständig, aber kein Vergleich mit der Neumann Variante.

Das neumannsche Einmesssystem kam in diesem Thread jetzt nicht wirklich gut weg.

Die Software nicht. Das Ergebnis, wenn es denn mal vorliegt sicher nicht. Zumindest ist mir bisher nichts gegenteiliges bekannt......

 

[derspencer]

was har

Zudem haben die dann auch noch das Frauenhofer Institut als Partner an der Seite, das State of the Art Forschungszentrum in Sachen Akustik schlechthin.

was haben sie denn da so geleistet ausser mp3 zu erfinden ?

 

[TheTick]

Sonarworks hat keine Latenz mehr…

 

[rocktale]

was haben sie denn da so geleistet ausser mp3 zu erfinden ?

Also zunächst mal zwei kleine Korrekturen:

1. Es heißt Fraunhofer (ohne e in der Mitte)
2. Es gibt nicht DAS Fraunhofer Institut. Es gibt die Fraunhofer Gesellschaft, in der wiederum gut 80 verschiedene Institute mit unterschiedlichen Themenschwerpunkten versammelt sind.

Laut Neumann Webseite war hier das Fraunhofer IIS involviert. Was die so in dem Bereich machen, findet man hier: https://www.iis.fraunhofer.de/de/ff/amm.html

Wobei sich vor einigen Jahren vom IIS noch das IDMT abgespalten hat (unter anderem mit Prof Brandenburg, dem mp3 „Erfinder“). Die machen gerade in Audio-Richtung ebenfalls spannende Sachen. Das ganze Thema Wellenfeldsynthese wurde bspw von denen voran getrieben: https://www.idmt.fraunhofer.de/de/business_units/acoustics.html

 

[derspencer]

das ist mir bekannt, mich würde interessieren, welche Expertise im konkreten Beispiel Neumann mitgebracht wird, „Fraunhofer“ ist eine beliebte Marke für namedropping

 

[rocking.xmas.man]

welche Expertise im konkreten Beispiel Neumann mitgebracht wird

Ich weiß es auch nicht - würde mich aber auch nicht zu sehr dran aufhängen. Bevor Neumann Klein und Hummel aufgekauft hat, gab es dort die große O500 - wenn ich mich nicht völlig täusche gab es da bereits einen Großteil des DSP-Gedöns, der jetzt von Neumann seit ein paar Jahren in die KH Reihe eingebaut wird.

Ich hab hier mal eine alte Vorstellung der o500 rausgesucht: https://www.professional-audio.de/test-monitor-klein-hummel-o-500-co-900/

Ich kenne eine Mischung wo drei davon als LCR Set an der Front stehen und die ist atemberaubend unaufgeregt ehrlich, war das erste mal dass ich realisiert habe, dass Geithain nicht zwangsläufig die besten Boxen baut.

 

[derspencer]

Ich finde es bedenklich bzw. schade, dass nun auch im Studioumfeld, wo man nicht jeden Tag seine Lautsprecherpositionen umbaut, immer mehr auf DSP + Leistung und offensichtlich immer weniger auf Lautsprecherdesign gesetzt wird, siehe aktuell Neumann oder auch Adam Audio mit Sonarworks.

Diese Schaltungen suggerieren einen breiten und transparenten Mix, der dann aber oft garnicht "translatet", ich kann jedem, der seine Lautsprecher automatisch eingemessen hat empfehlen, mal auf mono zu schalten und zu schauen, wie stabil die Mitte ist, also wie breit der Bereich des Phantomcenters im Vergleich zu ohne Processing ist...da klingen Stimmen und Instrumente auf einmal schnell Stereo.

 

[adrachin]

Ich finde es bedenklich bzw. schade, dass nun auch im Studioumfeld, wo man nicht jeden Tag seine Lautsprecherpositionen umbaut, immer mehr auf DSP + Leistung und offensichtlich immer weniger auf Lautsprecherdesign gesetzt wird, siehe aktuell Neumann oder auch Adam Audio mit Sonarworks,.

Wie kommst Du darauf? DSP nutzt gar nichts, wenn es auf wischiwaschi Boxen angewendet wird. Top Lautsprecher plus DSP hingegen ist ein grosser Mehrwert.

Ich kenne ein Mastering Studio die hat eine 15 000 + Dollar Abhöre in einem akustisch optimierten Raum verbaut und netzen trotzdem zusätzlich noch DSP dazu. Ja sind die denn bescheuert?

welche Expertise im konkreten Beispiel Neumann mitgebracht wird, „Fraunhofer“ ist eine beliebte Marke für namedropping

Würd ja schon reichen deren Messexpertise plus umfangreiche Messlabore nutzen zu können. Willst Du es genau wissen, nachfragen..... (;

 

[derspencer]

Würd ja schon reichen deren Messexpertise plus umfangreiche Messlabore nutzen zu können. Willst Du es genau wissen, nachfragen..... (;

Wieso ich, du hast doch damit argumentiert und solltest daher belegen können

 

[adrachin]

Ne. Keine Lust. Das ist ja nicht Thema hier.

 

[rocking.xmas.man]

wie stabil die Mitte ist, also wie breit der Bereich des Phantomcenters im Vergleich zu ohne Processing ist...da klingen Stimmen und Instrumente auf einmal schnell Stereo.

Ja genau da haben die dsp neumänner ihre Stärke, wirklich und ganz im Ernst - habe Eingangs mit glatterem Frequenzgang und mehr breite gerechnet und bekam nach einmessung noch dazu, dass impulsantwort und links- rechts- Gleichheit und damit die Schärfe der phantommitte viel besser sind.

 

[derspencer]

Ja genau da haben die dsp neumänner ihre Stärke, wirklich und ganz im Ernst - habe Eingangs mit glatterem Frequenzgang und mehr breite gerechnet und bekam nach einmessung noch dazu, dass impulsantwort und links- rechts- Gleichheit und damit die Schärfe der phantommitte viel besser sind.

Welche Lautsprecher hast du ?
Die von dir beschriebene Verbesserung passiert ja vor allem durch das (ungemessene) Preset (der Phasengang wird ganz sicher nicht durch MA1 bestimmt, sondern vorab im schalltoten Raum) sowie die (gemessene) Pegelanpassung, also erstmal nichts, wofür man zwingend "Einmessen" muss.

 

[rocking.xmas.man]

Ich hab die KH80 dsp mit zwei KH750 und hab genau das gleiche auch mit den (alten) KH120 und einem KH750 wahrgenommen. Die Phasenlage wird laut Neumann explizit durch das MA1 angepasst - zum Angleichen der KH120 und 310 z.B. sowie von Boxen mit Subwoofer als Bassmanagement ist durchaus nachvollziehbar, dass da noch systemischer Optimierungsbedarf besteht. Und auch ein angleichen von linker box und rechter box ausgehend vom akustischen Ist-Zustand am Messplatz Vermag wohl immer sinnvoll zu sein. Ob Reflexionen an Oberflächen wie Tischen auch in Phasenlage wirken und so einerseits auffangbar sind und andererseits aufgefangen werden, weiß ich freilich nicht genau.

 

[derspencer]

Ich hab die KH80 dsp mit zwei KH750 und hab genau das gleiche auch mit den (alten) KH120 und einem KH750 wahrgenommen. Die Phasenlage wird laut Neumann explizit durch das MA1 angepasst - zum Angleichen der KH120 und 310 z.B. sowie von Boxen mit Subwoofer als Bassmanagement ist durchaus nachvollziehbar, dass da noch systemischer Optimierungsbedarf besteht. Und auch ein angleichen von linker box und rechter box ausgehend vom akustischen Ist-Zustand am Messplatz Vermag wohl immer sinnvoll zu sein. Ob Reflexionen an Oberflächen wie Tischen auch in Phasenlage wirken und so einerseits auffangbar sind und andererseits aufgefangen werden, weiß ich freilich nicht genau.

Da reden wir aber von Verzögern, also Delayzeiten zur Anpassung der räumlichen Aufstellung.
Der Phasengang eines Lautsprechers (frequenzabhängies Delay) an sich ist immer gleich und bedingt durch die Konstruktion, es ergibt für mich keinen Sinn, das vor Ort zu machen, wenn der Lautsprecher vorher bekannt ist, ich behaupte mal einfach, dass es bei Neumann sonst nicht so gut funktionieren würde, mit deren erbärnlicher Software ohne jegliche mögliche Einflussnahme durch den User ( auf die Messung).

Bei Systemen, die den Phasengang tatsächlich durch eine Livemessung korrigieren, sieht man dann auch ein ganz schönes Qualitäts- und Preisgefälle.

100% wissen tut ich es nicht, ich weiß aber dass der Phasengang am analogen Ausgang der KH750 in dem Moment anders ist, wo man auf der iPad App einen der Neumann Lautsprecher auswählt , ich wollte gerne mit dem KH750 meine Geithain entzerren und habe es daraufhin verworfen bzw. mache es mir extern Dirac.

 

[derspencer]

PS: das von dir beschriebene Phänomen der Reflexionen führt genau dazu, dass es mit diesen automatischen Einmess-Systemen einen viel schmaleren Sweetspot gibt, es kann nur einen Punkt geben, wo alles gleichzeitig ankommt, da gehört sehr viel Erfahrung und entsprechende Tuningmöglichkeiten dazu, das zu optimieren

 

[rocking.xmas.man]

das ist recht wahrscheinlich, dann werden ja immerhin beim einmessen die frequenzabhängigen Delays von 4 Membranen bei den alten KH120 und 6 Membranen bei den KH310 und jeweils einer mehr wenn der sub dazu kommt so angepasst, dass die Boxen einerseits für sich zeitrichtig spielen - das machen die analogen boxen ja von Haus aus noch nicht bei Neumann - und auch L/R zueinander Zeitrechnung spielen. Das ist doch schon toll
aber ja, ohne Sub und mit KH80, KH120 II oder KH150 sollte die Phasenlage innerhalb der box keine Veränderung erfahren, das macht der interne DSP ja sowieso ab Werk.

Das mit dem Sweetspot kann ich schlecht beurteilen - für meine Anwendungsfälle ist er immer groß genug, sind alles Nahfeld-Bedingungen, einmal 1,80 Hörabstand und einmal 2m. Da Scheint mir das völlig unproblematisch. Ich würde aber den Vergleich richtig gern mal machen zu einem Studio das ich kenne, wo die Hauptabhöre ein Geithain RL933 Midfield-System ist.

 

[adrachin]

Da Scheint mir das völlig unproblematisch. Ich würde aber den Vergleich richtig gern mal machen zu einem Studio das ich kenne, wo die Hauptabhöre ein Geithain RL933 Midfield-System ist.

Mach mal. Würde mich auch interessieren, ob ein Paar Neumann KH-80 inklusive Einmessvorrichtung für ca. 1000 mithalten können mit den Geithain das Paar für ca. 13 000..... (;

 

[rocking.xmas.man]

Du, da steht ein 5.1.4 Auro-System aus 5xRL933, 2xMo-2 und 1 Basic1
Damit ließe sich der Vergleich freilich noch ne Ecke dramatischer erzählen.
Aber ja - da steht auch eine stereo-Alternative: Adam A5x und grade im direkten Vergleich ist das schon harter Mist.
Das ist das Tonstudio der Hochschule Mittweida, wo ich Pro Tools Kurse gebe, vielleiChat gibts ja mal ne Chance, Neumann einzuladen oderso.

 

[Synophon]

Bei der Verwendung von DSPs im Signalweg muss eigentlich nur eine möglichst neutrale Wandlung erreicht werden. Ansonsten hat diese Technik nur Vorteile für Abhörlautsprecher, da Frequenzweiche und etwaige Korrekturen einfach und ohne Berücksichtigung irgendwelcher Toleranzen implementiert werden können. Außerdem besteht dadurch häufig die Möglichkeit, digital in den Lautsprecher zu gehen, wodurch nicht nur eine Wandlung gespart wird, sondern der komplette Signalweg bis dahin störunanfälliger ist.

Digital ist nicht nur der günstige Weg, sondern auch der Logische. Zumindest für Abhörlautsprecher.