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Mixing / Mastering für Streaming und mobile devices

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Pleytoon, 25.08.20.

  1. Pleytoon

    Pleytoon Themenersteller

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    Hallo alle zusammen,

    schon seit einer ganzen Weile beschäftigt mich das Thema und nachdem ich gestern einen Vortrag von Alan Silverman über Mastering für Streamingdienste gesehen hab, hatte ich das Gefühl, gedanklich gar nicht mal so falsch zu liegen (Dynamik/Kompression, EQing von Bässen und Höhen). Es ist ja immer so eine Gratwanderung von wegen "Wieviel Dynamik darf mein Mix/Master haben, damit er von möglichst vielen Hörern in möglichst vielen Hörsituationen akzeptiert wird (Wohnzimmer, Kopfhörer, Auto, Flugzeug,...). Tendenz: laut, Dynamikspielraum weit unter 12 db (krasse Sch...).

    Ursprünglich habe ich gelernt, dynamisch zu mischen und lieber ein bisschen mehr Headroom zu lassen. Aber davon darf man sich heutzutage wohl weitgehend verabschieden, wenn man es den Instagram-/Facebook-/Handyhörern recht machen will. Klar muss man sich nicht immer fügen und es spricht sicherlich nichts dagegen, musikalisch dynamisch zu bleiben. Aber als Mix-/Mastering Engineer die Fähigkeit und "open mindedness" zu besitzen, eine clippende Wurst zu machen, die auch noch akzeptabel klingt, ist sicher nicht verkehrt. Zudem kommt ja, dass diese ganzen Streamingdienste nicht mit Peak-Normalization, sondern mit Loudness-Normalization arbeiten. War mir bis vor kurzen gar nicht so bewusst.

    Mich würde zum einen eure Sicht auf dieses Thema interessieren. Zum anderen habe ich mich heute morgen an einem Sample eines aktuellen Tracks mal bewusst daran versucht das ganze als kurzen Instagram/... Clip so zu mischen, dass es auch auf dem Piepsiquietschscheppertelefon irgendwie nach dickem Mann mit Vollbart klingt. Ist jetzt nicht ganz umdynamisch gemacht, wäre aber - sagen wir mal - im Vinylkontext etwas anders geartet.

    Wie klingt so eine Art zu mischen in euren Ohren? Und wie steht ihr zum Thema Mixing / Mastering für Streaming?

    Hier mein Sample:

     
    Pleytoon, 25.08.20
    #1
  2. Ran

    Ran

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    Ich geh da relativ pragmatisch dran: Mastering für Streaming wie Mastering für alles andere. Ich begrüße mehr Dynamik, hab ich aber eh schon längere Zeit so gemacht (zumindestens überwiegend).

    Wer über mobile-Devices Musik hört, hört eh keinen Unterschied.... Das geht mir am popo vorbei :)
     
    Ran, 25.08.20
    #2
    Loftone bedankt sich.
  3. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Ich mach den Sch"*ç jetzt schon so lange, etwas hat sich für mich herauskristallisiert: es muss einfach geil sein, man muss es gerne hören wollen! Und damit meine ich jetzt nicht die Komposition per se, sonder den Klang. Egal ob überkomprimiert, unterbehandelt, verzerrt, grell, spitz, dump, laut, leise.. alles gar nicht so wichtig und in eine Form giessbar, es muss zum Lied passen.
     
    RefinedRough, 25.08.20
    #3
    Loftone bedankt sich.
  4. Ethersis

    Ethersis Individualist

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    Klingt prima!

    Ich mische es im Rahmen meiner Möglichkeiten so gut wie möglich und mache dann so laut wie nötig.
    Wenn ich den Limiter nicht so arg aufreissen muss weil ich weiß, dass es sowieso wieder runtergeregelt wird mache ich das natürlich auch nicht. Die meisten Track landen vornehmlich auf Youtube, also schaue ich, dass ich bei ca. -13-14 LUFS lande.
     
    Ethersis, 25.08.20
    #4
    Pleytoon bedankt sich.
  5. Loftone

    Loftone

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    Ich nehme darauf keine Rücksicht. Alles wird so wie immer gemixt und gescheit gemastert ohne LUFS Messungen. Das Endergebniss sieht zwar in seiner Wellenform recht platt gebügelt aus, aber entspricht nicht einem maximalen Dynamikzerstörunggrad und braucht sich dennoch nicht hinter anderen Tracks zu verstecken. Nachd em upload auf youtube klingt es nicht viel anders. Wer das nicht glauben mag, kann ja mal nen Track auf YT hochladen und danach das gleiche File auf bandcamp oä. (Evtl Pegel und Format-/Klangfarbenveränderungen) Unter keinen Umständen würde ich Kompromisse zugeschnitten für rostige Abspielmedien wie Handy und Co vollziehen, wer diesen Weg geht will auch nicht genießen sondern nur beschallt werden.
    Man kann aus vielen ja ne Wissenschaft machen und derart viele haben da was zu zusenfen und wundere mich manchmal über diesen Eifer. 20 Jahre lang hat das keinen Intressiert und nun macht man aus allem ein unnötiges Ereignis.
    Wer nun meint seine Tracks für 10 verschiedene Player/Plattformen zu mixen und zu mastern kann selbst dann nicht allen gerecht werden, es wird immer wen geben der ein anderes Abspielmedium wählt. Auch frage mich wie will man selbst mit besten Willen dem gerecht werden vor allem bei mixen ? Ein YT/Soundcloud/Samsung/HTC/Apple/Huawei und Co - Soundemulator vorm Masterausgang und dann in der Masteringkette ?
    Ich sag scheiß drauf, wer anständig mixen kann hat die halbe Miete und wer dann noch anständig mastert die Volle !
    Mich hat weder hier noch anderswo irgendwas an Kritik in dieser Richtung auf meine Tracks bezogen erreicht. Auch nicht von anderen Tonmenschen ihrer Tracks vernommen. Selbst nicht im Feedbackforum. Wer das anders sieht kann ja seine Boxen sprengen und 2 Handies an die Wand nageln oder zusätzlich an den Monitorcontroller heften oder soll 10 verschiedene Mixe und Master basierend auf technische Daten machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.08.20
    Loftone, 25.08.20
    #5
    Pleytoon bedankt sich.
  6. Pleytoon

    Pleytoon Themenersteller

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    Ok Loftone, you make my day! Fühl dich mal eben komplett zitiert und mit einem Daumen hoch versehen :right:

    So gut! :D

    Der Grund, weshalb mich das interessiert ist, weil ich in meiner Freizeit selbst dazu übergegangen bin, immer mehr über Bluetooth Box oder iPad Boxen (Pro 2020) zu hören. Wobei diese 4 iPad Speaker einen erstaunlichen Sound machen! Ist eben praktisch. Jedenfalls habe ich festgestellt, dass vor allem elektronische Musik auf solchen Boxen ganz gut kommt im Gegensatz zu rockigem Material. Über mein Phone scheppert letzteres sogar extrem und macht wenig Spaß.

    Deshalb habe ich mir nun mal überlegt, was ich wohl machen könnte, damit selbst krachig gespielte Holzfällerdrums auf dem Handy ok klingen, der Bass rund klingt und der gesamte Mix auch bei stärkeren Umgebungsgeräuschen nicht ganz absäuft. Bei dem Mix oben scheint das in meinen Ohren ganz gut zu funktionieren. Sollten das nicht nur meine Ohren so empfinden, sondern auch noch andere, wäre das ja unter Umständen ein guter Ansatzpunkt für die Befriedigung der Bedürfnisse der Millennials-Kundschaft ;) Manchmal muss man mit der Zeit gehen, oder eben mit der Zeit gehen :schulterzuck:
    Die Drums habe ich by the way mit Absicht ziemlich geprügelt um bei dem Experiment etwas an die Grenzen zu gehen.
     
    Pleytoon, 25.08.20
    #6
  7. Loftone

    Loftone

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    Ich bin sicher im Laufe des Threads wird mir wer auf Grund der Meinung ans Leder wollen, sodass dies bloß meine Sicht ist.

    Ich habe selbst auch Bluetoothsysteme sowohl im Wohnzimmer die kleine Hifi und meine Studioboxen könnten das auch, wenn ich das den wollte (Flime ja ((damit ich das Pult auslassen kann)); Mukke nein).
    Die kleine Hifi ist zwar direkt mit ihren Boxen verkabelt aber es macht klanglich einen doch spürbaren Unterschied ob man nun CD abspielt oder es via Bluetooth rüber funkt. Die Studioboxen sind mit XLR verdrahtet und lassen sich auch auf Bluetooth umschalten. Auch hier ist die Verkabelung etwas hochwertiger beim Klang. Ich bezweifle, dass irgendwer das großartig auf den Endconsumerseite bemerken würde. Du kannst ja mal testweise versuchen deinen Mix "Wumms" zu verpassen, damit das auf dem Handy drückt, aber du wirst merken auf jeder anderen Anlage und selbst über Kopfhörer am Handy wird das brutal zuviel des guten sein.
    Dahingehend würde ich mir eher ne EQ-App aufs Handy ziehen und manuell auf das Gerät seinen traurigen Speakern ausrichten, als es wie o.g. zu vollziehen. Wer in diesen Tage Musik über die Handy-Lautsprecher hört soll auch bestraft sein. Hifi wird es selbst zugeschnitten nicht. Die Bluetoother auf ne Boombox sind zwar besser drann, aber auch das ist kein Fest. Also soll jeder das Fressen was er/sie sich selbst eingebrockt hat. Sie tun es sowieso und klagen noch nicht mal. Das ist großartig also gibt es keinen Grund sich darum Gedanken zu machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.08.20
    Loftone, 25.08.20
    #7
  8. Pleytoon

    Pleytoon Themenersteller

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    Das ist nachvollziehbar. Aber der durchschnittliche Consumer wird das eher nicht in Betracht ziehen.

    Zumindest nicht bewusst, ja. Dennoch finde ich die Meinung des Endkonsumenten schon auch interessant und ernst zu nehmen, weil diese Leute ja meine Kunden sind und ich als Dienstleister versuchen möchte deren Bedürfnisse zu befriedigen.

    Genau das war ja meine Intention mit dem kurzen Track da oben. Das habe ich hier ausprobiert und für mich klingt das so, als würde es sowohl auf dem Handy als auch auf meiner Mainabhöre funktionieren. Darauf hat ja meine Frage abgezielt, ob das nur ich so empfinde, oder ob ihr auch das Gefühl habt, dass der Mix auf sämtlichem Wiedergabegeräten ganz ordentlich tut. Mein Ziel dabei wäre es, einen Mix so anlegen zu können, dass zum einen der "normale" Hörer, der sich gerne nebenher berieseln lässt, einen guten Eindruck hat, als auch derjenige, der sich intensiv mit Hören beschäftigt und eher analytisch an einen Mix rangeht. Sicher, das ist alles nach wie vor Geschmacksache und es handelt sich immer um einen subjektiven Eindruck. Aber Tendenzen lassen sich ja dann doch manchmal erkennen.
     
    Pleytoon, 25.08.20
    #8
  9. Langfingerli

    Langfingerli

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    Die eigentliche Frage:
    Klingt es auch auf tiktok goil???
     
    Langfingerli, 25.08.20
    #9
    Pleytoon bedankt sich.
  10. Loftone

    Loftone

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    Glaub mir keiner wird dich für irgendwas kritisieren was über ein Handy abgefeuert wird. Auch der Unterschied im Klang und Druck zwischen Kabel und Bluetooth ist nicht derart gravierend, dass man darauf Rücksicht nehmen müßte.
    Die ganzen Boomboxen haben von sich aus Booster drinne, damit die Kiste scheppert sowie Car-Hifi und die Normaloanlage im Wohnzimmer. Keine der von dir genannten Abspielgeräte hat das Ziel einen linearen Frequenzgang darzustellen. Das beginnt beim Verstärker und endet bei den Boxen.
    Ich hab ein Samsung S9 und würde niemals nicht und nie über die internen Lautsprecher Musi hören, außer vielleicht im Urlaub auf der Hafenmole sitzend wenn die Elfe den Romantiker in mir sehen mag und ich was entsprechendes abzuspielen habe. Da intressiert nicht der "Wumms", der aber über Kopfhörer kommt. Ein paar Songs in meiner Playlist sind aus den 70igern, wo Wumms nicht so im Fokus war und da hilft mir eine EQ-App auf dem Smartphone.
    Ausgewogen auf Studioboxen gemischt und gemastert klappt auf alles. Wenn nicht betrift das alle Tracks die der Endkonsument darüber hört und nimmt das als gegeben hin. Da hätte der eher den Grund sein Abspielgerät zu überdenken als deinen Mix, was niemals nicht und nie vorkommt. Derlei Fragen habe ich nie gestellt bekommen, war ja selbst lange an der Kundenfront also mach dich nicht jeck, du machst dir Gedanken über Dinge, die nie vorkommen. Niemals auf dem Schirm gehabt kannst du nur durch Eigenansprache/Frage schlafende Hunde wecken. Damit machst du ein Faß ohne Boden auf weil es Zweifel suggeriert und überträgt.
    Falls es dich derart beschäftigt kannst du ja einen Referenztrack nehmen und es vergleichen. Bin sicher diese Gedanken verpuffen dann.
    PS Schön hast du es bei dir !!
    Da liegt der Fokus des Betrachters im Gehampel und nicht auf chefmässige Tonquali
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.08.20
    Loftone, 25.08.20
    #10
  11. Pleytoon

    Pleytoon Themenersteller

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    Yi1 muss auf Tiktok klingen wie im Club :bagi:<-- Schnellinger
     
    Pleytoon, 25.08.20
    #11
    Langfingerli bedankt sich.
  12. Langfingerli

    Langfingerli

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    Die Ähnlichkeit ist verblüffend :D
     
    Langfingerli, 25.08.20
    #12
  13. genesysx

    genesysx

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    Dann nimm am besten noch den Ozone Maximizer, der hat eine Lern-Funktion, die setzt dir den Threshold so, dass deine -14 LUFS am Ende bei rauskommen :D

    Ich würde es immer erst vom Genre abhängig machen. Gibt Sachen die müssen laut sein - oftmals wenns ins kommerzielle geht. Geht aber auch deutlich dynamischer wenns kunstvoller Eigenkram ist. Wenn der Loftone seine Chillouttracks auf -8 LUFS mastern würde, dann wird das abenteuerlich. Daher immer nach Genre. Allerdings zwischen den einzelen Streamingplattformen würde ich jetzt auch keine Extraversionen machen. Besser ein bisschen lauter und die regeln das ggf. was runter. Wenn man den Eingriff von deren Seite aus minimal hält sollte sich auch klangtechnisch nix verändern.
     
    genesysx, 25.08.20
    #13
  14. Eff16

    Eff16

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    Wenn ich mir das Beispiel von ganz oben auf kleinen Boxen anhöre, dann klingt es ausgewogen und druckvoll, so wie es sein soll.
    Sobald ich aber auf besser auflösende Boxen umschalte, wird der Sound extrem nervig. Ich glaube das könnte ich mir nicht länger als eine Minute anhören.

    Wahrscheinlich hast du viel mit Clipping (deutlich bei den Drums hörbar) und Distortion gearbeitet. Das wird auf Dauer sehr anstrengend.
    Für einen kurzen Jingle oder Ähnliches ok, aber einen ganzen Song oder sogar ein Album könnte ich so nicht hören, da es wie gesagt extrem extrem anstrengend ist.

    Fazit von mir: Auf kleinen Boxen gut, mit besserer Abhörsituation: Nö. ;)
     
    Eff16, 26.08.20
    #14
    Manoloco bedankt sich.
  15. Ethersis

    Ethersis Individualist

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    Yup, der ist im Einsatz aber ohne die Automatik. Da mag ich schon selber gerne an den Reglern drehen. :D
    Genre ist Metal, das geht also klar mit laut. ;)
     
    Ethersis, 26.08.20
    #15
    Loftone bedankt sich.
  16. Pleytoon

    Pleytoon Themenersteller

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    5648
    Die Drums laufen in der Summe durch eine Kette verschiedener Elysia Komponenten und werden mit einem SSL Bus Compressor abgerundet. In der Elysia Kette hängt unter anderem ein Karacter, der die Drums ein bisschen knuspriger macht. Allerdings ist sonst keine Zerre oder Clipping drauf.

    Verantwortlich dafür, dass es in gewissen Abhörsituationen anstrengend klingt, ist vermutlich genau der Punkt, um den es mir ging: Eine undynamische Mischung, die auf kleinen Speakern funktioniert bzw. die schon so „kaputt“ ist, dass selbst ein Streamingdienst mit seiner Loudness Normalization auch nicht mehr viel zerstören kann ;).

    Dennoch beruht das ja auf der subjektiven Wahrnehmung und daraus entsteht unser Dilemma, in dem wir - diejenigen, die Musik produzieren, mischen und mastern - uns befinden:
    Wir verfügen über entsprechende Messwerkzeuge (Abhörsysteme), die sehr viel hochauflösender sind, als die Handylautsprecher der jungen Konsumenten. Diese machen jedoch einen großen Teil der Hörerschaft aus und sie haben entsprechend angepasste Hörgewohnheiten, die mit unseren nicht immer übereinstimmen.

    Die Suche / Frage nach dem heiligen Gral:
    Gibt es einen Weg, beiden Gruppen gleichermaßen gerecht zu werden?

    Nicht dass ich das persönlich unbedingt will. Ich stimme da mit einigen Eurer Aussagen überein, dass man es doch so machen sollte, wie man es selber als am besten erachtet und sich nichts diktieren lässt. Aber sobald kommerzielle Absichten in größerem Stil dahinter stecken, schadet es sicherlich nicht, sich mit dieser Frage zu beschäftigen.
     
    Pleytoon, 27.08.20
    #16
    Eff16 bedankt sich.
  17. Underground Sounds

    Underground Sounds Gruftie

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    Mir ist das nun egal - denn ich habe einiges auf YT gehört, was die Bands/Labels selber hochgeladen haben. Die nehmen da kaum Rücksicht drauf - was sich aus dem Wert (rechtsklick auf Video) ergibt. Und auch aus dem Klang, denn es klingt natürlich glattgebügelter, wenn YT es -7db etc. leiser macht. Das waren viele (neuere) Metal Songs übrigens wo etwas Dynamik ja (eigentlich?) gut ist. Bei HC Däschno/Dubstep etc. wäre das egal und gehört da ja sogar zum gutem Ton..

    Es gibt aber sehr wenige Hinweise darauf, dass das die Hörer stört, also zb. viele Daumen runter wg. Klang oder Kommentare die was in der Richtung sagen. Komisch, bei Metallica gab es noch einen halben "shitstorm" deswegen und heute...
     
    Underground Sounds, 27.08.20
    #17
    Loftone bedankt sich.
  18. Underground Sounds

    Underground Sounds Gruftie

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    1079
    Hier übrigens der Mutter Thread zum Thema:

    https://recording.de/threads/youtube-loudnesswar.232944/

    Hier ein Beispiel, Song von 2020, Label selber hat ihn hochgeladen:



    ( -8,3db !!)
    Und noch was Gemecker, macht nun jede 08/15 Band was mit Orchester und Chören - super nervig
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.20
    Underground Sounds, 27.08.20
    #18
  19. fettebulette

    fettebulette

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    48
    Eine kleine Geschichte dazu...

    Ehepaar
    Frau hasst Mann mittlerweile.

    Frau mischt dem Mann in seinem Lieblings Mittagessen eine Messerspitze Scheisse. Mann ist sein Leibgericht und denkt sich "mmmhhh schmeckt komisch, egaaaaal."

    Das macht Frau nun jeden Tag bis der Mann nichts mehr von der Scheisse schmeckt. Dann mischt sie einen Teelöffel Scheisse in sein Essen. Mann denkt sich " uiuiuiuii...das hat dieses Mal nicht so gut geklappt, aber egal hab Hunger."

    Die Frau macht dieses Spiel über Jahre, solange bis der Ehemann einen ganzen Kuhfladen ohne zu murren verdrückt und lobt sie dann auch noch für das schöne Essen.

    Naaaaa erkennste die Parallelen ?
    Oder wie war die Geschichte mit dem Frosch und dem Wasser ;-)

    Die Leute hören den Unterschied nur, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, wie bei Metallica und Guitar Hero 3

    Solange die Leute keinen Vergleich haben "fressen" die Leute das, was die Scheiss Labels so auskotzen. Denn Musik ist Nahrung für die Seele und somit ein geistiges Grundnahrungsmittel.

    Den Track von Septicflesh habe ich 10 Sek. durchgehalten...
    Sorry esse noch nichts aus der Mülltonne ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.20
    fettebulette, 27.08.20
    #19
    Loftone bedankt sich.
  20. suboptional

    suboptional

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    19.01.09
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    8781
    -
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.20
    suboptional, 27.08.20
    #20