LCR mixing (mostly) rocks…

SOS

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ich möchte hier etwas detaillierter auf den umgang mit LCR-mixing eingehen, weil ich feststelle, dass viel miss-, un- oder halbverständnis herrscht bei diesem thema. ich versuche möglichst neutral zu schreiben aufrgund meiner erfahrung mit LCR und will niemandem eine meinung aufzwingen oder LCR in den himmel loben, sondern einfach mal zum nachdenken oder vielleicht ausprobieren dieser methode anregen. mich persönlich hat die ganze LCR-geschichte und die damit verbundenen neuen ansichtsweisen in sehr kurzer zeit wirklich deutlich weiter gebracht und meine mixes klingen besser denn je. weil’s für mich ganz persönlich einfach funktioniert.

jeder darf hier gerne auch seine meinung kundtun, mein geschreibe als falsch darlegen, ergänzen oder was auch immer... naja, vielleicht hat der eine oder andere ja bock darauf das ganze gefasel hier zu lesen ;)

zuerst einmal die frage «warum eigentlich LCR?» was soll diese, auf den ersten blick vermeintliche «einschränkung»?

ein argument ist, dass panning zwischenpositionen nur wirklich sauber auszumachen sind, wenn man im perfekten stereodreieck sitzt. das phänomen sollte man zuerst mal selber erfahren, einfach mal z.b. auf eine achse mit dem linken monitor positionieren und hinhören. ist tatsächlich schon etwas schwieriger, oder? also konzentriert man die wichtigen elemente auf die auch in suboptimalen situation klar auszumachenden positionen, hart zur seite oder in die mitte.

manch einer schreit jetzt bereits auf, dass es durchaus situationen gibt, bei denen man im perfekten stereodreieck sitzt. ja sicher, bei uns audiomenschen auf jeden fall fast immer, aber in den meisten fällen bei den leuten in der stube oder im auto eben nicht. also kann man sich also theoretisch die mühe sparen, zwischenpannings zu fahren und detailierte zwischenpositionen für jedes element zu machen, man mischt ja vermutlich vor allem «fürs gemeine fussvolk».

ein weiteres interessanter punkt von LCR benötigt einen kurzen abstecher zu einer anderen methode. dem mischen in mono. man hört phasenprobleme und maskierungseffekte wesentlich besser, wenn sich elemente direkt überlagern und sich quasi nicht im stereopanorama aus dem weg gehen können. resultat ist ein mix, der auch in mono, also bei maximaler überlagerung, möglichst «sauber» und transparent bleibt.

bei LCR hat man überschaubare 3 postitionen, es werden sich also auch hier viele elemente direkt überlagern. phasenprobleme oder maskierungseffekte treten dadurch klarer zum vorschein und man ist quasi gezwungen, letztere z.b. mit eq zu lösen, statt einfach alles «beiseite zu schieben». durch die überlagerung und aber auch die extreme gegenüberstellung von links und rechts werden phasenprobleme auffälliger.

breite und transparenz sind oft genannte qualitätskritereien für moderne mixes. mit LCR kommt man dem ziel ohne hilfsmittel, wie steroverbreiterer oder delay-tricks etc. auf einfachste weise ein ganzes stück näher. man hat die maximale breite und eben auch eine solide monomitte, die die wahrgenommene breite verstärkt. dass LCR deshalb die zwischenpositionen völlig aussen vor lässt und lücken auf 1/4 und 3/4 entstehen stimmt so nicht. im gegenteil, man besetzt die zwischenpositionen sehr bewusst. nur werden diese nicht mit klar ortbaren und trockenen direktsignalen gefüllt, diese bleiben l oder c oder r, sondern mit deren rauminformationen (raummikrofone, overheads etc. in echtem stereo und oder mono) oder effekten (reverb, delays), welche die direktsignale ergänzen und letztlich das extreme panning etwas entschärfen.

konkreter kann man das am beispiel drumset erklären. den grund-drumsound erhalten wir von den stereo-overhead- und dem stereo-ambiance-miks, dort sind die stereoverhältnisse geklärt und wir fassen diese auch nicht an. aber wird platzieren die closemiks LCR. dadurch entsteht entweder ein sehr solider (alle closemiks auf C) oder ein sehr breiter und definierter (closemiks LCR) drumsound. bei ersterem beispiel haben wir trotz quasi monomix der closemiks einen gewissen stereospread durch die overhead- und ambiancesignale. bei zweitem ist der effekt umgekehrt und die extremen panningpositionen z.b. von toms oder hihats werden relativiert und nach innen gezogen (perfekter verwendungszweck für ein monoraumsignal). meist wird zudem reverb (tendenziell eher etwas enger oder sogar ganz mono) auf den drums verwendet, das trägt auch dazu bei, dass die drums trotz hartem panning nicht unbedingt zu breit erscheinen.

worauf ich hinaus will: beides ist strenges LCR, aber unterscheidet sich diametral und ist nicht zwingend letztlich als LCR im endmix auszumachen. eine drumaufnahme funktioniert bekanntlich nur im zusammenspiel mit allen quellen, also (mono)close- und (stereo/mono)distantmiks. toms oder hihats können tatsächlich extrem gepannt sein, erscheinen im mix aber nicht als separierte signale die nur links und rechts zu hören sind, weswegen manch einer bezweifelt, dass z.b. toms (closemiks) tatsächlich hart gepannt wurden.

LCR funktioniert folglich sogar nur beschränkt mit trockenen signalen bzw. klingt je nachdem seltsam bis hin zu völlig befremdlich. logisch, der «glue», der raum fehlt, alles klingt separiert, das widerspricht der natur. genau das muss man, wenn man sich für die LCR methode entscheidet berücksichtigen. nachdem man die gesampelten toms lieblos an die seiten geknallt hat, folgt sonst bestimmt die erkenntnis, dass LCR völlig bescheuert ist und nicht funktioniert.

ein paar knacknüsse und immer wieder auftauchende fragen gibt es bei LCR:

– was machen wir mit 4fach gedoppelten gitarren?
– was mit 5 toms?
– was, wenn wir die strophe etwas enger haben möchten als den refrain?

es gibt verschiedene ansätze, diese probleme «LCR-konform» anzugehen, bzw. zeigt es auch grad schön, dass LCR nicht starr zu verstehen ist, sondern auch interpretationssache ist.

bei den gitarren ist eine sache mal sicher: eine gitarre hart links, eine hart rechts. die anderen beiden könnte man in die mitte setzen, oder wir verteilen sie halb links und halb rechts... hä? meist werden die 3. und 4. gitarre nur dazu verwendet, dem ganzen etwas mehr fülle zu geben und sie werden leiser gemischt, als die hauptgitarren. man könnte sie also als unsere indirektsignale sehen, mit denen wir die zwischenpositionen füllen ;) die hauptgitarren bleiben hart gepannt. egal...

das «tom-problem» wurde oben bereits beschrieben. oder man sieht das drum als ganzes stereosignal und pannt die toms gemäss den overheads. egal…

die strophe soll enger werden, damit der refrain so richtig aufgeht. auch hier 2 varianten. bei ersterer benötigen wir 3 gitarren. eine kommt in die mitte, die anderen werden leiser auf hart links und rechts gefahren. im refrain kehren wir das spiel um... et voilà! auch stufenlos mit automation möglich. die panpots bleiben an ihrer position. andere variante: wir verengen unsere zwei hart gepannten gitarren in den strophen mit automation der panpots ein wenig. egal.…

ich verwässere nun zum schluss bewusst. weil es dumm wäre, stur mit LCR zu fahren aus prinzip. das macht wohl auch keiner, auch wenn das den LCR mischern oft unterstellt wird. und deshalb wird von der methode abgesehen und diese als eingeschränkt verteufelt. LCR ist eine grundphilosophie und eine grundarbeitsweise mit vielen vorteilen, die aber nicht bis zum bitteren ende immer eingehalten werden kann und soll. man muss auch das entsprechende material vorliegen haben, um einen guten LCR mix fahren zu können, eben z.b. raumaufnahmen vom drumset etc.

meine mixes mache ich erstmal konsequent LCR, sodass sie auf diese weise funktionieren. dies kann ich aber nur, weil ich das material auch selber aufnehme und dementsprechend von anfang an LCR-fähig recorde oder «brauchbares» material bekomme. danach kommt die würze rein und es wird auch mal etwas kurzzeitig an eine zwischenposition gefahren oder wenn nötig ganz von LCR abgewichen... es spielt letztlich keine rolle, nur das resultat zählt.
 
Sehr praxisnaher Bericht - danke! Ich werde das auf jeden Fall mal ausprobieren, könnte einige typische Probleme lösen.
 
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...hätte doch etwas mehr reaktionen erwartet, nachdem es jedesmal in diskussionen endet, wenn das thema lcr auch nur peripher in einem nebensatz angeschnitten wird ;)
 
.hätte doch etwas mehr reaktionen erwartet
Könnte daran liegen, dass der hier ...

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Mixing/186928/Thema_1.html

... noch einigermaßen zeitnah im Sande verlief und mancher in der Übersicht glaubt, du hättest dem einen weiteren sandigen Post hinzugefügt.
smil470009513826a.gif
 
...hätte doch etwas mehr reaktionen erwartet, nachdem es jedesmal in diskussionen endet, wenn das thema lcr auch nur peripher in einem nebensatz angeschnitten wird ;)[/quest

dass so gut wie keine sau LCR so dogmatisch auslegt, dass er toms LCR mischt (um sie dann direkt mit diversen raumsignalen wieder ausser Ecke zu holen, statt sie einfach von vornerein halbwegs analog zur position auf den overheads zu mischen)haben wir ja schon im letzten thread mehr als ausführlich diskutiert , aber ich kanns auch gerne nochmal erwähnen. ;-)

du behauptest ja hier reichlich höflich formuliert , dass "manch einer" allein ob der rauminformation nicht hoeren kann dass die nahmikros tatsächlich LCR gepannt wurden. ich versichere dir gerne, dass dies nicht der Fall ist. gerade die klaren transienten im attack und der Umstand dass overheads und raummikros erst ne ganze Ecke Laufzeit spaeter am Mikro ankommen macht die Ortung von nahmikros bei toms selbst in Abmischungen mit hohem Raumaufteilung relativ eindeutig.

ich bin mal so frei zu behaupten, dass ausser einer übertrieben dogmatischen Auslegung es keinen wirklichen Grund gibt, toms unnatürlich hart LCR zu mischen. dass du selber direkt eine Anleitung lieferst, wie man mittels hohem raumanteil oder eigens gegensätzlich positionierten reverbs dieses unnatürliche panning quasi wieder mehr "in die Mitte zieht" sagt m. m. n. in dem Fall viel aus.

aber zum glueck ist mischen ja Geschmackssach, wenn du das gerne so mischst, more power to you. aber ich persoenlich halts fuer eine übertriebene und latent glorifizierte Interpretation Von LCR.
 
sorry mein Handy hat die quote mit t9 und verrutschtem Cursor zerhackt, das war keine Absicht...
 
das beste wäre ein Soundbeispiel mit LCR Drums
mit LR Toms ...
 
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Gute Idee mach doch mal nen Beispiel Abzug von ner Stelle wo du die toms so gemischt hast. faend ich auch interessant zu hoeren. man lernt schliesslich nie aus.
 
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Basement Studio ist gerade mal 65km von mir entfernt ;-)

Aber gutes Soundbeispiel. I

Ich persönlich finde das aber schon zu breit, aber Geschmäcker sind verschieden.
 
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Ich finde es auch zu breit obwohl es so platt geprügelt wurde bekommt man doch noch einen feinen Impuls der B-Drum ab das finde ich nicht schlecht nur wirkt der Sound noch etwas Indirekt das kommt durch dieses LCR müsste ich mal über Boxen hören auf Ohrstöppel und Lappiboxen empfinde ich den Sound wie gesagt etwas indirekt.
 
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Ich finde es genau richtig.

Meine Wetterlage :) I like that...
 
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stereobreite ist extremst geschmacksabhängig, das stellte ich schon oft fest. das sieht man auch an euren reaktionen. was dem einen zu schmal ist, ist dem andern schon zu breit.

LCR bedient ein extrem, die volle breite, und kann somit auch nicht jedem gefallen. mir persönlich gefallen tatsächlich LCR mixes auch nicht wirklich auf kopfhörern, das ist mir dann doch auch 'ne ecke zu breit und etwas zu "disonnected". für mich ist das aber eine herausforderung, weil ich das auch hinkriegen will.

ich mag auf der anderen seite totales mono bei wichtigen elementen nicht in einem stereomix. z.b. auf leadvocals hab ich praktisch immer ein wenig breitmacher, seien es pitchshifter links/rechts beigemischt, ein bisserl stereomaker, reverb, was auch immer... auch snares, bassdrums, guitarleads (falls nicht gedoppelt) müssen eine gewisse ausdehung in die breite haben, sonst gefällt mir das irgendwie nicht.
 
Interessante Darstellung von SOS und ebenso interessante Gegendarstellung von Nachtschicht.
 
Also ich finde LCR auch super und mache das größtenteils auch so - natürlich nicht dogmatisch, aber doch in den meisten Fällen. Ich kann SOS nur recht geben, was die Verwendung von Raum und Stereoquellen angeht, ebenso auch die Sache mit dem Monohall. Ich denke auch das es ein wichtiger Unterschied ist, ob man (Mono-)Elemente durch Panning platziert oder eben durch Kombinationen aus Direktsignal (z. B. hart Links oder Rechts) und einem entsprechenden Effekt auf der gegenüberliegen Seite: Ich denke durch hartes Pannen werden die Positionen - auch diffuse Positionen, die man durch solche Effekte wie Monohall etc erreicht konsistenter und lassen sich besser von Anlage zu Anlage übertragen.
Man muss ja nicht unbedingt immer nur Hall oder Delay nehmen - auch andere Dinge wie EQs oder Modulationseffekte könne hier ganz subtil wirken. Eine besondere Entdeckungen waren für mich Allpass-filter - klar hier muss man wegen der Phasenauslöschungen aufpassen, aber man kann sehr tolle Effekte erzielen.
Es lohnt sich auf jeden Fall mal nach dem Thema "Dekorrelation" von Signalen zu googeln. Da findet viel aus dem Bereich 5.1 Mischung, was man denke ich auch z. Teil auf Stereomischungen übertragen kann.

Im Übrigen denke ich, dass es halt bei LCR eigentlich weniger um das mischen gehen sollte, sondern mehr um das Prouzieren: LCR funktioniert erst richtig gut wenn man die Musik von vornerherein so plant und aufnimmt und entsprechend sich überlegt welche Elemente im Mix diffus und welche direkt sein sollen. Um es mal überspitzt zu formulieren:
Panning sollte Teil der Komposition/Arrangement/Produktion sein und nicht wirklich der Mischung. Entsprechend gibt es nur drei Elemente L C R und die Ebenden Diffus und Direkt - der Rest ist zu vernachlässigen.

Folgende Links kann ich noch zum Thema empfehlen:
http://thewombforums.com/showthread.php?t=10454
http://www.moultonlabs.com/more/principles_of_multitrack_mixing_the_phantom_image/P1/

LG Stefan
 
Ich habe mal behauptet, ich fände LCR doof. Das war die Reaktion auf einige LCR gemischte Lieder aus den 70ern und 80ern, und im Hinblick auf diese Lieder stehe ich nach wie vor zu der Aussage. Allerdings waren die lupenreines LCR, also absolute Leere dazwischen.

Ich selbst mische inzwischen fast ausschließlich LCR, verstehe darunter aber das, was hier von einigen Teilnehmern schon beschrieben wurde: Die Instrumente werden ganz oder überwiegend LCR verteilt, Delay und Hall positioniere ich dazwischen (gegenüber der Quelle bzw. um die Quelle herum), und das Schlagzeug wird immer so verteilt, dass es sich gut anfühlt. Toms würde ich nie im Leben LCR mischen - und Hi-Hat und Ride Cymbal auch nicht.

Aber letztlich bleibt das alles Geschmacksache. Das Metal-Beispiel weiter oben fand ich scheußlich unnatürlich, aber ich höre auch diese Musikrichtung so gut wie überhaupt nicht, Vielleicht ist das dort ja ganz normal, und wenn man viel Metal hört, findet man das dann womöglich aus reiner Hörgewohnheit richtig so.

Ciao,
Steffen
 
Kurz mal ein Beispiel:

Der Track ist fast komplett LCR....


Und?
Irgendein Gefühl der übernatürlichen Breite??
 
Ich selbst mische inzwischen fast ausschließlich LCR, verstehe darunter aber das, was hier von einigen Teilnehmern schon beschrieben wurde: Die Instrumente werden ganz oder überwiegend LCR verteilt, Delay und Hall positioniere ich dazwischen (gegenüber der Quelle bzw. um die Quelle herum), und das Schlagzeug wird immer so verteilt, dass es sich gut anfühlt. Toms würde ich nie im Leben LCR mischen - und Hi-Hat und Ride Cymbal auch nicht.

Ich definieren LCR für mich auch so wie du und Nachtschicht. Ich hab das nie auf einer solch philosophisch-dogmatischen Ebene gesehen, wie das in dem anderen Thread teilweise verfochten wurde. Ganz pragmatisch gesehen, ist LCR in klassischer Bandmucke mit Drums, Bass, Gitarren und noch irgendwas dazu ja fast schon zwangsläufig:

Die Schlüsselelemente stehen in der Mitte, also neben den Vocals die Rhythmsection aus Bass, Kick und Snare.

Dann braucht man ja hart links und rechts irgendwas, das die Bühne überhaupt erst aufmacht. Ich kann ja die Stereobreite erst hören, wenn ich an den Seiten auch etwas habe. Dafür braucht man Elemente, die im ganzen Song vorhanden sind, damit die Bühne "offen" bleibt, also: Da kommen die Gitarren hin. Und wenn im Intro eine Gitarre alleine und nicht gedoppelt auftritt, dann muss halt Delay oder Hall auf die andere Seite, sonst klingt es komplett unnatürlich. Ich habe mir gerade noch mal "Brown Sugar" von den Stones angehört. Im Intro Keith Richards hart links (warum auch immer der bei diesem Track links gemischt wurde, sonst ist er immer rechts) und ein klappriges Tapedelay in der Mitte. Hat man also schon 1970 gemacht.

Overheads und Room sind Stereo, macht am analogen Pult jeweils zwei Spuren hart links und hart rechts.

Das "irgendwas dazu" sind ja oft Instrumente, die man auch Stereo abnimmt, Klavier oder Streicher. Wie Nachtschicht schon schrieb, legt man das Klavier ja natürlich nicht Mono in die Mitte, sondern schön Stereo über die Breite. Aus Sicht einer SSL-Konsole ist das aber auch hart links und hart rechts ;)

Bleibt dann also nicht mehr viel, was man tatsächlich im Panorama verteilen müsste. Eigentlich nur die Einzelsignale von Toms, Becken und HiHat, falls man die überhaupt hat. So meint das auch CLA, wenn er in Interviews erzählt, dass er nur LCR als Panningposition kennt. Ganz praktisch gesehen ist das ja auch so, obwohl seine Toms natürlich im Panorama schön verteilt sind.

Ich fand das Metal-Beispiel von SOS auch gewöhnungsbedürftig und zwar einzig und alleine wegen dem extremen Tom-Panning. Der Mix ist klasse, aber die Toms machen mich kirre.

Aber wie gesagt: Man macht das im Rock und artverwandten Stilen seit 40 Jahren so. Dass es in den 70er ganz extrem wirkte, lag vermutlich daran, dass man die Drums damals noch Mono aufnahm/mischte. Dann fehlte wirklich etwas zwischen Mitte und Außen. Aber seit Led Zeppelin sind Drums ja auch Stereo geworden ;)
 

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