Mein Studioraum: welche akkustischen Maßnahmen

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jimmyjim

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Hi!

Ich habe heute meine ersten Messungen gemacht, nachdem ich die letzten Tage versucht habe, mich in die Thematik hier im Forum etwas einzulesen.
Leider ist mein SPL-Meter noch nicht gekommen, deswegen habe ich die 83db mit dem Ohr bestimmt.

Wenn ich nun das Waterfall-Diagramm anschaue und mir anderen hier aus dem Forum vergleiche, fällt mir auf, dass ca unter 70hz irgendwas nicht stimmt, ich finde aber einfach den Fehler nicht.

Ich habe ein Paar Genelec 1032, die gehen schon bis 35hz runter.
Ist wahrscheinlich ein typischer Anfängerfehler, aber ich finde ich einfach nicht. Hat jemand vielleicht eine Ahnung?

Vielen Dank schonmal,

Jimmy
 

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hi

bist du nach meinem workshop gegangen?

kannst du dein routing mal genau erklären von mikro bis betriebsystem?

und bitte immer die mdat hochladen und link hier posten und nicht nur die screenshots.

anders sieht es schon mal deswegen aus weil du nicht die logarithmische sondern die lineare frequenzaufteilung gewählt hast.
unser gehör hört aber nicht linear ;)
trotzdem hast du recht und da ist wirklich wenig an tiefbass was nicht stimmen kann,

lg und willkommen bei uns
 
Hallo!
Ich habe den Fehler gefunden :)
Unter OSX ist es wohl nicht möglich, einen korrekten Input mit mehrkanaligen Audiointerfaces zu erhalten. Ich habe es dann nochmal mit einem Windows-Laptop probiert und auf einmal sah auch der Frequenzverlauft schon gesünder aus. Vorher ging es wohl über das im Macbook eingebaute Mikrofon.

Hier meine mdat-Datei:

http://www.mediafire.com/?j68py3xyh823tub

Hier auch noch zwei Bilder von meinem Raum, wo ich grob mal meine Abhörposition markiert habe.
Wegen der Dachterrasse (die Treppe hoch) will ich den Durchgang vom Vorzimmer zur Treppe freihalten, damit mir niemand die Monitore umrennt.
Bei dem Durchgang zum Vorraum will ich noch einen dicken Vorhang zum Dämmen aufhängen.
Hinter meiner Abhörposition an der Wand ist ein 3er Keyboardständer, links neben mir 2 Ständer mit Geräten und ein Rack, an der Abhörposition ein kleiner Tisch.
Wegen der Abhörposition stehen die Boxen nicht gleichweit von der Hinterwand weg, und die linke Box hat noch links eine Dachschräge nebendran, die dann oben spitz zuläuft. Hier habe ich dann angedacht, vielleicht mit 2qm Basotek abzuhängen.

Im Basic Akustik FAQ steht, dass man bei kleinen Räumen (meiner ist 4-5m breit und knapp 4m tief) die Monitore sehr nahe an die Wand stellen soll. Trifft das bei meinem Raum auch zu? Ich kann mich erinnern, mehrmals gelesen zu haben, das die Aufstellung nahe an der Wand zu großen Problemen führen kann, bin da jetzt etwas verwirrt. Ich will auch noch gegen Ende des Jahes einen Subwoofer kaufen, würde das dann etwas an der Aufstellposition der Monitore ändern?

Wenn ich meine Messung ein paar anderen vergleiche, komme ich glaube ich für einen unbehandelten Raum recht gut weg. Zu welchen Aukustikmaßnahmen würdet ihr mir denn raten?

Mir ist noch aufgefallen, dass ich, wenn ich mit dem Kopf an der Abhörposition nach vorne bewege, der Bass definitv leiser wird, als würde man mit einem Lowshelf-Filter bei 200-300 Hz absenken.

Vielen Dank,

Jimmy
 

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So hier mal meine Auswertung deiner daten, aber warte auch noch die Experten Meinungen ab, da ich nicht ganz so klug bin.

Also dein Raum scheint von den Messungen her schon gedämmt. Die Werte des RT60 liegen alle im Bereich zwischen 0,2 und 0,4 ms. Dein Raum ist also Quasi schon fast überdämmt. Ich vermute hinter der Holzvertäfelung wurde irgendein Dämmaterial aus Isolationsgründen verbaut.

Problematisch ist nach meiner Aufassung vor allem die nicht symetrische Aufstellung, was sich dann auch im Frequenzverlauf zeigt (s.u.).

Könntest du mal eine skizze mit Raummaßen etc. anfertigen evtl. lässt sich durch eine andere Aufstellung schon eine bessere Ausgangssituation schaffen.

Zu deiner Frage der Wandnahen Aufstellung ist diese (wenn auch kommerzielle) erklärung ganz gut:
http://www.genelec.com/faq/acoustical/not-enough-bass/

Generell kann man sagen:
Eine wandnahe Aufstellung hat in akkustisch optimierten "kleinen" Räumen häufig einen positiven Effekt.

In nicht optimierten Räumen hat man leider nur die wahl zwischen schlecht und anders schlecht.

Zu deiner Frage bzgl. Sub. Hier kann man nur ausprobieren um die ideale Konfiguration zu finden.

Zur Messung selber:
Besonders Störend ist wohl die Senke zwischen 50 u 70hz.
Absorber (Sonorock o.Ä.) sollten hier abhilfe schaffen, wobei ich nicht einschätzen kann wo diese am besten platziert werden, da am besten auf die Experten warten.
Du wirst wohl auch nicht umhin kommen die Absorber mit laminat o.Ä. zu beblanken um den Mitten und Höhenbereich nicht zu überdämmen (der Raum ist ja jetzt schon an seinen Grenzen)

Am besten machst du erstmal eine Maßstabs getreue Skizze

VG
 

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Danke für den Genelec-Link, da werde ich heute abend gleich mal die Monitore näher an die Wand rücken und neu messen.
Ich werde mich dann mal in Sketchup einarbeiten und eine maßstabsgetreue Skizze machen.
 
Sketchup war mir dann doch zu viel Arbeit, ich habe jetzt eine Skizze in Freehand gemacht.

Längen:

a= 3,60m
b=5,20m
c=1,40m
d=2,10m
e=0,64m

Die Durchgangstür ist 1,80m hoch, der Kniestock ca 0,4m. Der Schrank auf der rechten Seite ist 0,9m hoch (den kann man vielleicht als Bassabsorber nutzen und mit Dämmstoff vollmachen?) und hat Holztüren.
Die Fensterfront hinter dem Hörplatz beginnt ab einer Höhe von 1,60m. Die Seitewände laufen bei einer Höhe von 3,60m spitz zusammen, rechts ist noch ein Dachfenster, in Höhe der Mitte des Schranks.

Zum Boxen umstellen bin ich gestern leider nicht gekommen, mache ich über das Wochenende.
 

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Ok nach meinem Verständniss wäre vielleicht folgendes sinnvoll:

Perspektive:von oben

Boxen an die Linke wand auf Stative, deine abhörposition ist also mit dem Schrank im Rücken.
Mit der größe des Stereodreicks würd ich experimentieren da ich nicht weiß wie sich die Schräge auswirkt. In die Linke/Und rechte vordere Ecke (sicht vom abhörplatz) Absorber (Sonorock o.Ä.) bis Höhe Fensterunterkante (du musst die Dachschrägen dann entsprechend berücksichtigen). Die Absorber sollten auch an der Oberkanten noch eine Dicke von 30cm (Bis zur schrägen) aufweisen. An die Boden-Wandkante vor dir auch Sonorock. Den Durchgang mit einer Tür o.Ä. zu machen. Hinten Rechts/Links in den Ecken nochmals Bassabsorber in ähnlichen Dimensionen.
Die Dachschräge vor dir sollte nach meiner Auffassung keine Erstreflektionen zum Abhörplatz zurück werfen. Die hinter dir aber mit sicherheit, da müssten vermutlich Breitbandabsorber an den Entsprechenden Stellen angebracht werden (aber erst im zweiten Schritt). Rechte und Linke Seitenwand positionen der Breitbandabsorber mittels spiegelmethode bestimmen.

In wie weit sich die "Spitze" also die Ecke zwischen den beiden zulaufenden Dachschrägen (quasi die Decke zw. der Höchste Punkt) zur Dämmung anbietet kann ich nicht einschätzen, hier wieder der verweis auf die Experten.

Bedenke das du die Absorber auf jedenfall irgendwie in Ihrer Wirkungsweise begrenzen musst auf den tieftonbereich (also beplanken mit Abstand etc.), wenn du nicht in einem komplett schalltoten Raum sitzen magst.

Ich würd dir Empfehlen zunächst in Sonorock o.Ä. Absorber materialen zu investieren, diese verpackt provisorisch auf zu stellen und weitere Messungen zu machen. So lässt sich auch die effektivste verteilung des Materials bestimmen.

Wart aber auch noch auf die Meinungen von bender, karumba oder rolanded...ich bin noch recht frisch im Thema;)

VG
 
Danke für die schnelle Antwort!

Das Problem mit deinem Aufstellungsvorschlag ist, dass die Dachschräge sehr viel vom Raum in Anspruch nimmt. Meine linke Box stößt an ihrer linken Seite schon fast an die Dachschräge (siehe Photo oben, die Box ist genau vor dem Lichtschalter), hier würde ich wahrscheinlich mit meinem Stuhl dann direkt vor der Treppe sitzen. Auch würde ein Absorber bei einer Höhe von 1,60m mit mind. 30cm Dicke grob bis zur Tür gehen, dann würde mir ein Drittel des Raumes fehlen.
Was hälst du von der Idee (bei jetztiger Aufstellung), den Schrank rechts komplett als Absorber zu nutzen? Er ist an die rechte Zimmerseite angepasst, also an den Kniestock und die untere Dachschräge angebaut, und komplett aus Holz. Wenn den also mit Sonorock voll mache und die Türen schliesse, sollte doch dadurch der Mitten- und Höhenbereich ungedämmt bleiben. Auf der linken Seite würde ich dann mit etwas Holz das selbe basteln.
An die Dachschrägen könnte ich von Breitbandabsorber an die richtigen Stellen machen und von der Decke vielleicht eine Mischung aus Absorber und Diffusor? Bei 3,60m Höhe habe ich da viel Platz, um so etwas anzubringen. Vor die Fenster und die beiden Türen (Vorraum und Dachterrasse) würde ich dann Molton-Vorhänge mit ca. 10cm Abstand hängen. Hinter die Keyboard könnte ich auch noch etwas mit ca. 10cm Dicke anbringen (Absorber, Diffusor).
Und unter die Treppe kann ich auch noch Sachen bauen.
 
Dein Vorschlag hat in meinen Augen mehrere Nachteile:

1. Deine Aufstellung bliebe Asymetrisch...nach deiner einzeichnung sitzt du etwas links versetzt (draufsicht)

2. Nutzt den Raum nicht in seiner Länge sondern in der Breite

3. Die Absorber in dem Schrank wären nur in den Ecken und der Boden/Wand-Kante effektiv. Das andere Material wäre weniger Wirkungsvoll.

4. Den Schrank zumachen würde den Absorbtiongrad nahezu aufheben. Wovon ich die ganze zeit spreche ist ein beplanken mit Laminat (guck dir mal den Sticky von Bender an "Studiobau in Berlin"). D.h. du nimmst eine Laminatbahn (ca 19cm Breit) lässt dann 1cm Spalt und dann die Nächste.
Hintergrund alle unter einer Wellenlänge von 19cm wird an den Planken gebeugt und landet im Absorber. Alles darüber wird reflektiert (ca ab 1800hz)

5. Der Bassbereich wird sich von einem Moloton Vorhang wenig beeindrucken lassen, zudem dämmt dir der Moloton noch mehr die Höhen.

Mach doch bitte noch eine "Querschnittskizze" in der du die Schrägen mit einzeichnest.

VG
 
Ich habs mal grade mit deinen Maßen konstruiert also bis zu einer Stereodreieck Schenkellänge von 160cm solltest du noch grade platz finden. Du erfüllst dann zwar nicht mehr ganz die 38% empfehlung der Raumlänge (rote linie) aber das ist ja wie gesagt auch nur eine empfehlung.

Wenn du pro Ecke ca. 1m Absorber rechnest unten 120cm tief (was schon übertrieben ist, evtl hohlraum lassen) , und da du ja eh bedingt durch die Schräge nicht ganz an die wand kannst, kommt das einigermaßen gut hin, bei einem etwas kleinerem Stereodreieck ca 150cm. Damit wären die Absorber dann an der Oberen Kanten (160 höhe) noch knapp 30 cm Dick.

Probier doch mal grob aus, oder vertue ich mich so in den maßen?

VG
 

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So, hab deinen Aufstellungsvorschlag mit der Linken Box gemessen (Messung "M2L: Position 2") und noch ein paar weitere, wo ich die Box- und Mic-Position ein wenig verändere.

http://www.mediafire.com/?7hrtz9dpkfq9z4k

So wie ich die Ergebnisse interpretiere, ist meine ursprüngliche Konstellation besser, wobei ich mit dem Verschieben des Abhörpunkt nach hinten (10-15cm) noch ein bisschen bei 75Hz glätten kann.

Ich hab mir die Schränke unter der Dachschräge rechts mal angeguckt, da kann ich ganz leicht die Türen abnehmen und sie dann mit Dämmmaterial füllen.
Würden denn Absorber hinter den Boxen etwas im Bassbereich bewirken, solche Super-Chunks, die ich dann mit Dachlatten verkleide, um die Mitten und Höhen unbehelligt zu lassen?
 
So, hab deinen Aufstellungsvorschlag mit der Linken Box gemessen

Warum denn nur die Linke?
Hautkritikpunkt deiner jetzigen Aufstellung war ja der asymetrisch verlaufende Frequenzgang im Bassbereich, darüber kann ich bei deinen Messungen aber keine Aussage treffen. Zumindest in Position 2.

Ich versteh die bezeichnungen deiner Messungen auch nicht ganz, bedeutet M2L = linke Box und M2R = rechte Box? Weil dann hast du 6 Messungen mit der Linken gemacht und 3 mit der rechten... Wenn ich die jeweils gleichen Messungen M2L und M2R vergleiche sind deine Probleme die gleichen wie vorher.


So wie ich die Ergebnisse interpretiere, ist meine ursprüngliche Konstellation besser, wobei ich mit dem Verschieben des Abhörpunkt nach hinten (10-15cm) noch ein bisschen bei 75Hz glätten kann.

Jein, du hast zwar dort nicht so ein riesen Loch wie in der anderen Position, aber dafür sind die erstreflektionen sehr viel geringer, die 40hz Mode klingt sehr schnell aus.
Aber eine wirkliche aussage lässt sich erst nach richtiger Messung machen.

Also nach REW-Workshop: Beide Boxen, dann rechts dann links (oder anders rum;) )

Ich hab mir die Schränke unter der Dachschräge rechts mal angeguckt, da kann ich ganz leicht die Türen abnehmen und sie dann mit Dämmmaterial füllen.
Würden denn Absorber hinter den Boxen etwas im Bassbereich bewirken, solche Super-Chunks, die ich dann mit Dachlatten verkleide, um die Mitten und Höhen unbehelligt zu lassen?
[/quote]
Also nach rolandeds ergebnissen sind Absorber die in den vorderen Ecken angebracht sind (also hinter den Boxen) am effektivsten. Danach muss man schaun wie man das Material verteilt.
Da dein Raum eh schon recht strak gedämmt ist wirst du nicht so viel material brauchen, hartnäckige Moden würde ich eher mit Helmholtresonatoren bekämpfen etc. .

Dachlatten finde ich zum beplanken eher ungeeignet zumindest wenn die so schmal sind wie ich sie kenne (also ca 9cm hoch) damit würde deine Grenzfrequenz der Absorber bei ca. 4300hz liegen, was zu hoch ist. Laminat bspw. hat eine Höhe von 19cm womit du bei einer Granzfrequenz von ca. 1800hz landest.

Aber bevor du jetzt irgendwas baust, miss doch bitte noch einmal richtig.

VG
 
Ich hatte nur (von der jetzigen Abhörposition gesehen) die linke Box gemessen, weil die ja schon als rechte Boxe deiner vorgeschlagenen Abhörkonstellation auf dem richtigen Platz war. Ansonsten hätte ich nochmal alles abbauen und den Raum leer räumen müssen.
Das war dann die Messung mit "Position 2", die anderen waren alle von der ersten Konstellation, wo ich dann jeweils mit dem Mikrofon- und den Boxenpositionen ein wenig gespielt habe (+/- 15cm).

Nachdem ich dann die erste Messung für deinen Konstellation gemacht hatte und das Ergebnis sah, war ich der Meinung, die Konstellation wäre schlechter als die erste (abgesehen von der Asymmetrie) und habe dann hier nicht weiter gemacht.

Ich will mir auf jeden Fall in naher Zukunft (1-3 Monate) noch einen passenden Sub holen, dann hätte ich ja keine Asymmetrie mehr im Bereich von 20-100Hz und könnte hier gezielt mit Helmholz Resonatoren Moden bekämpfen.

Was genau ist denn das Problem mit nicht identischen Frequenzverläufen, wenn sich diese grob in Grenzen (+/- 10db) halten?

Mein Plan war, jetzt (ohne Sub) so gut wie möglich durch Bassabsorber, Breitbandabsorber und evtl. Diffusoren die groben Löcher zu schliessen, ein bisschen noch die Nachhallzeit zu verringen und den Diffushall zu verbessern.

Bei deinem Vorschlag habe ich noch das Problem, dass ich dann nicht mehr die Keyboards in Griffreichweite habe, was ich aber beim Produzieren schon bräuchte.
 
Noch ne Frage:

Du sagst "Also nach rolandeds ergebnissen sind Absorber die in den vorderen Ecken angebracht sind (also hinter den Boxen) am effektivsten."
Ist damit gemeint, dass der Platz direkt hinter den Boxen auch als Ecke bezeichnet wird? Irgendwo stand nämlich, dass ein Raum 12 Ecken hat und nicht nur 8 Ecken. Das habe ich dann nicht verstanden.
 
Noch ne Frage:

Du sagst "Also nach rolandeds ergebnissen sind Absorber die in den vorderen Ecken angebracht sind (also hinter den Boxen) am effektivsten."
Ist damit gemeint, dass der Platz direkt hinter den Boxen auch als Ecke bezeichnet wird? Irgendwo stand nämlich, dass ein Raum 12 Ecken hat und nicht nur 8 Ecken. Das habe ich dann nicht verstanden.

Nein ich meinte die "Ecken" rechts und links daneben und ich war auch von einer Raumhohen Kontruktion ausgegangen bei einem quadratischen Raum. Dir fehlen ja so gesehen 2 Kanten bedingt durch die dachschräge. Von daher wäre vermutlich die Effektivste Auftstellung bei der von mir vorgeschlagenen Position:

1. Linke rechte vordere Ecke bis ca 160cm, dort wo das Fenster beginnt

2. Bodenkante vor dir

3. Rechte/Linke hintere Ecken

4. Bodenkante hinter dir

?. Spitze zwischen den zulaufenden Schrägen (da fehlt mir das Wissen wie effektiv hier absorbiert wird)

EDIT: Hatte deine erste Antwort übersehen...Rückmeldung kommt nocht
 
Ich hatte nur (von der jetzigen Abhörposition gesehen) die linke Box gemessen, weil die ja schon als rechte Boxe deiner vorgeschlagenen Abhörkonstellation auf dem richtigen Platz war. Ansonsten hätte ich nochmal alles abbauen und den Raum leer räumen müssen.
Das war dann die Messung mit "Position 2", die anderen waren alle von der ersten Konstellation, wo ich dann jeweils mit dem Mikrofon- und den Boxenpositionen ein wenig gespielt habe (+/- 15cm).

Nachdem ich dann die erste Messung für deinen Konstellation gemacht hatte und das Ergebnis sah, war ich der Meinung, die Konstellation wäre schlechter als die erste (abgesehen von der Asymmetrie) und habe dann hier nicht weiter gemacht.

Ob das asymetrisch ist oder nicht lässt sich aber so nicht beantworten.
Eine wirklich aussage kann ich erst nach einer richtigen Messung machen.

Aber wenn du dir das Akkustik FAQ einmal anschaust siehst du hier auch folgende Prioritäten:

1. Symmetrische Aufstellung

2. Raum in längsrichtung nutzen

Beides wäre mit einer Drehung um 90° gewährleistet

Ich will mir auf jeden Fall in naher Zukunft (1-3 Monate) noch einen passenden Sub holen, dann hätte ich ja keine Asymmetrie mehr im Bereich von 20-100Hz und könnte hier gezielt mit Helmholz Resonatoren Moden bekämpfen.

Ein Sub ist nicht verkehrt, du bist dann natürlich etwas flexibler.
Aber ich bezweifel das du deinen Sub erst bei 100hz trennen willst (kann natürlich möglich/nützlich sein, aber eher selten) und der Bereich darüber wird asymetrisch bleiben.

Was genau ist denn das Problem mit nicht identischen Frequenzverläufen, wenn sich diese grob in Grenzen (+/- 10db) halten?

Das fängt an mit einer nicht stabilen Stereomitte, woraus sich Schwierigkeiten bei der Beurteilung von Panorama und Tiefenstaffelung ergeben und natürlich bedingt durch unterschiedliche Laufzeiten kann es vermehrt zu Auslöschungen und Phasenproblemen kommen.


Mein Plan war, jetzt (ohne Sub) so gut wie möglich durch Bassabsorber, Breitbandabsorber und evtl. Diffusoren die groben Löcher zu schliessen, ein bisschen noch die Nachhallzeit zu verringen und den Diffushall zu verbessern.

Das klingt mehr nach einem Ziel, einem guten noch dazu. Für eine richtige Planung fehlt dir noch die Datenbasis. Aber wenn das umstellen deines Zimmers schon zuviel arbeit ist weiß ich auch nicht wie ich dir da helfen kann.

Bei deinem Vorschlag habe ich noch das Problem, dass ich dann nicht mehr die Keyboards in Griffreichweite habe, was ich aber beim Produzieren schon bräuchte.
[/quote]

Ich sag ja auch gar nicht das mein Vorschlag der einzig wahre ist, lediglich auf Grundlage meines Wissens scheint es mir geeigneter, ich kann mich aber natürlich auch täuschen.
Guck mal dir Skizze unten könnte es so nicht vielleicht gehen?
Die Absorber sind jetzt doch etwas kleiner als zunächst vorgeschlagen.
Deine Monitore können wenn ich richtig liege ab 140cm aufgestellt werden und stehen dann direkt an der Schräge?

Versuch doch nochmal oben genannte Messungen zu machen...

VG
 

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Ok, werde nochmal alles rausräumen und deine Konstellation durchmessen. Meld mich danach wieder!
 

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Wie kann man eigentlich das Loch zw. 50 und 70 Hz und das bei 180 Hz "stopfen"? Ist das dann ein Nebeneffekt der Dämmung, die dann diese teilweise Auslöschung aufhebt?
Auch in der neuen Konstellation (siehe 3 Posts drüber) ist der Frequenzgang der beiden Boxen etwas unterschiedlich, obwohl ich sie symmetrisch aufgestellt habe.
 

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