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REW Workshop

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Black_Bender, 15.03.11.

  1. Amano

    Amano Individualist

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    @coffee boy : ok, hast schon recht. Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass viel Dämmung dann im Endeffekt zu trocken wirken kann,- eventuell -> unmusikalisch. Dafür hört man Fehler im Signal besser. Bei mir ist das wichtig,- aber das muss jeder für sich selber und für seinen Raum rausfinden und entscheiden. Es kommt wohl darauf an die Balance zu finden. Aber: kann man das allgemeingültig definieren?
     
    Amano, 15.02.21
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Ja. Ist auch definiert.

    Du hast eine Nachhallzeit die für deine Raumgröße passt.
    Bei einem Raum mit 5x4x3 Meter liegt diese bei 210 ms

    +/- 50ms von 200Hz bis 3.5kHz = 192 bis 292ms

    +/- 100ms über 3.5kHz = 142 bis 342ms

    < = 300ms bei 63hz = 542ms

    Es ist zu beachten, dass der Unterschiede bei nebeneinander liegenden Terzbändern nicht größer als 50 ms sein sollte.

    Nun kann man das alles schon hinbekommen. Wenn man aber nur poröse Absorber einsetzt, die in tiefen Frequenzen nicht so effektiv sind außer sie sind sehr sehr dick und großflächig vorhanden, aber selbst dann wird es halt schwierig es zu verhindern dass einem die Höhen flöten gehen und ein Mitten und Bassbrei den Raum dominiert.

    Natürlich ist es wichtig den direkten Pfad von Box zu Hörer so "trocken" wie möglich zu halten. Aber deswegen muss man ja nicht alles andere im Raum killen (Überdämmen) dass keinen unmittelbaren Einfluss auf diesen direkten Pfad nimmt.
     
    coffee boy, 15.02.21
  3. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Welche Differenz zwischen L und R würdest du noch als so gerade akzeptabel durchgehen lassen?
    Beispiel mal ganz allgemein: Bei sonst guter Symmetrie ist eine 100Hz-Mode bei L um 5dB lauter als bei R (weil die Mode von L stärker angeregt wird - Nachhall ist aber in Ordnung)... ab welcher Pegeldifferenz würdest du von „gut“ sprechen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.21
    Bass_Tamer, 16.02.21
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Wenn es hier wirklich starke Ausreißer gibt dann hat man entweder einen asymmetrischen Raum oder seine Speaker asymmetrisch aufgestellt, nicht die gleichen Abstände zu den Wänden eingehalten, oder einfach mit dem Treatment asymmetrisch im Raum gearbeitet.

    Wenn man einen asymmetrischen Raum hat - hier reicht manchmal schon ein Fenster das an der Frontwand ist und nicht mittig in dieser Wand sitzt - dann hat man halt von Anfang an eine der Grundvorraussetzungen, die für den Erfolg einer Akustik ausschlaggebend sind, nicht erfüllen können - Symmetrie. Wenn man hier dann von der Vorderwand unterschiedliche Reaktionen mit SBIR hat weil eine Box vor dem Fenster steht und die andere nicht - ja dann ist das halt etwas das man nicht ändern kann außer man nimmt bauliche Maßnahmen vor und reißt das Fenster raus, setzt es symmetrisch rein.
    In solchen Räumen ist es vorprogrammiert dass es nicht zu hundert Prozent passt.

    Wenn man jetzt aber einen Raum hat wo die vorderen 2/3 des Raumes komplett gleiche Wände sind. Heißt Tür und Fenster sind alle im hinteren Drittel des Raumes und alle Wände und die Decke sind aus Beton - wird es trotzdem so sein, dass man mit Abweichungen rechnen muss. Hier ist dann nicht das hintere Drittel mit den Raumöffnungen schuld - sondern kein Raum ist wirklich symmetrisch, weil keine Baufirma das so genau baut. Keiner betoniert dir den 1000 Prozentig perfekt rechtwinkligen Quader.

    Wenn man seine Boxen asymmetrisch aufstellt ist man selbst schuld.
    Wenn man in einem symmetrischen Raum asymmetrisch mit dem Treatment arbeitet ist man auch selbst schuld.

    Wir würden hier über Dinge diskutieren auf die man doch zum Schluss so gut wie überhaupt keinen Einfluss hat.
    Wenn du am Ende feststellst dass links etwas anders ist als rechts. Du suchst und findest raus dass die Decke auf der rechten Seite um 3 cm höher ist als links. Heißt hier wird rechts zum einen die Deckenmode anders angeregt und auch SBIR von Decke und Boden ist anders, weil die Abstände anders sind.
    Was willst du denn dann machen. Den Speaker rechts etwas höher stellen und dich dann in der horizontalen schief in den Raum setzen um mit dem rechten Ohr wieder auf Ohrhöhe zu sein? :)

    Das sind unrealistische Diskussionen weil hier die Basis einfach der Raum ist und wenn der etwas asymmetrisch ist fängt doch keiner hier vorab an die Winkel nachzumessen und bei Bedarf Unebenheiten im Putz noch auszubessern oder Ausgleichsmasse an die Wände zu schmieren.

    Zum Schluss ist es immer ein Abwäge Prozess was der beste Kompromiss ist. Einfach schauen was einem ingesamt am sinnvollsten erscheint.

    Und wenn man sich dann fragt warum es vielleicht nicht optimal wurde sollte man einfach auch nochmal drüber nachdenken mit welchen Vorraussetzungen man rein gegangen ist.

    Ein Regieraum mit über 30 Quadratmeter und guter Raumratio, schöner Deckenhöhe und symmetrisch, keine blöden Fenster oder Türen - wenn ich es dann nicht gut hinbekomme dann weiß ich zu wenig über Raumakustik.

    Ne 10-15 Quadratmeter Dose mit asymmetrischen Wänden und Fenstern da wo sie keiner braucht - muss man sich doch nicht wundern wenns zum Schluss nicht total geil ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.21
    coffee boy, 16.02.21
    Moiterei bedankt sich.
  5. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Man könnte z.B. versuchen, die Asymmetrie mit so viel Treatment wie möglich an den entsprechenden Wänden auszugleichen.
    Wenn z.B. die 0-y-0 aus welchen Gründen auch immer links/rechts unterschiedlich angeregt wird, kann ich die Pegel von L und R bei der 0-y-0 ja durch Treatment an den Seitenwänden näher zusammenbringen.
    Jetzt könnte es ja sein, dass vollflächiges Treatment links und rechts zu (fast) perfekter Annäherung (fast 0dB Differenz zw. L und R bei der 0-y-0) führt, halbe Fläche zu 2dB Pegeldifferenz und halbe Fläche + halbe Dicke zu 4dB Differenz führt - alles andere mal kurz ausgeblendet.
    Daher die Frage, ob es ähnlich wie die +/- 5dB 1/24 beim FG vielleicht auch eine Daumenregel für die Differenz der FGe gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.21
    Bass_Tamer, 16.02.21
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Einzelfallentscheidungen was der beste Kompromiss in dieser Situation ist. Kommt drauf an wie sich eine Asymmetrie genau äußert, in welchem Frequenzbereich, wie stark ausgeprägt, welcher Q-Faktor, ob sie tatsächlich wahrnehmbar ist, was der Preis dafür ist sie zu beseitigen.
     
    coffee boy, 16.02.21
  7. Amano

    Amano Individualist

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    @coffee boy : danke für Deine Erklärung zur definierten Nachhallzeit.
    Was die Bedämpfung angeht so kann man schon dafür sorgen, dass die Mitten und Höhen noch genügend durchkommen, indem man wie von Black Bender beschrieben eine Lattung anwendet. Alles mit Maßen (in Bayern sowieso..) und mit Messungen immer wieder kontrolliert.
    Ein weiterer Punkt ist die Symmetrie. Leider ist nun mal nicht jeder Raum per se symmetrisch und wir müssen akzeptieren, dass es nie perfekt sein kann. Ich finde: solange ich per Absorber-Element vor dem Fenster die Early Reflections beseitigen kann, ist das besser wie gar kein Treatment. und wie sagt Hamlet: der Rest ist Schweigen;-)
     
    Amano, 17.02.21
  8. zooropa

    zooropa

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    Hallo Recordler Freunde,

    bin gerade voll dabei Bender's Meisterwerk im neuen Gefilde auszutesten.
    Funktioniert bisher ganz gut. Mit 8 Sonoröckern in den 4 Ecken hab ich sogar als Laie im Wasserfalldiagramm schon Unterschiede bemerken können.
    Nur ein Problem konnte ich bisher nicht lösen: das Rauschen kommt nur aus dem rechten Speaker. Ist das normal? Doch wohl nicht wenn ich mit dem SPL einen Pegel einmessen soll!?
    Ob es während der Messung aus beiden kam weiss ich nicht genau, hab mir die Ohren zu gehalten. Laut REW waren zumindest die ersten beiden Messungen im Clippung Bereich. Wäre gut möglich.

    Hab ich vielleicht "ein Häkchen" falsch gesetzt? Das Layout war auch ein wenig anders. Vielleicht kann ja jmd helfen. Danke :)
     
    zooropa, 17.03.21
  9. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Guest

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    Nein, das ist falsch :) Du findest bestimmt noch raus, wie man eine Stereomessung und eine Mono-Messung macht :) Check einfach alles nochmal.

    Es sollte auch nicht rauschen bei der Messung, sondern sweepen... ;) Das Rauschen kommt nur zum Pegeleinstellen und sollte auf beiden Monitoren eingestellt werden.
     
    Gel Mitglieder 16064, 17.03.21
    zooropa bedankt sich.
  10. zooropa

    zooropa

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    :D
    War ja klar...

    Ich gehöre zum Typ "Ich kann die Maus auf dem Bildschirm nicht finden." Sorry... ;)

    Ich checks morgen nochmal nach. Danke für die fixe Antwort.
     
    zooropa, 17.03.21
  11. osiLayer8

    osiLayer8 Kapellmeister

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    Läuft das noch immer so? Also, könnte ich das hier einstellen und mich über eine Antwort freuen?
     
    osiLayer8, 31.08.21
  12. Ralfe13

    Ralfe13 Sample Schubser

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    Ja, das wird immer noch so gemacht ;)
     
    Ralfe13, 31.08.21
    osiLayer8 bedankt sich.
  13. engineer

    engineer Ton-Guru

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    In dem Fall macht man das am Besten so, dass man die Lautsprecher hinten symmetrisch hinterbaut , d.h. fette Absorber auf dem Weg zur Wand / zum Fenster und vor dem Fenster eine harte Platte, die man reinstellen kann und die etwas reflektiert. Zusammen mindert das Problem schon einmal.

    Die Lösung, die in meinem Wohnzimmer werkelt (weil es da nicht anders geht) ist ein Woofer, der rechts vom Haupthörplatz "Couch" steht und die Bassanteile reflektiert, die vom dortigen Verandafenster durchgelassen werden und die von einer harten Wand reflektiert würden. Ich strahle das Signal aus beiden Lautsprechern!!! unterschiedlich zeitversetzt und bandbegrenzt ab. Er produziert zudem die erste Reflektion der linken Wand beider Lautsprecher und kompensiert deren Reflektion der abgestrahlten Zusatzwelle. Beide arbeiten zudem als aktive Bassfallen im Tonbereich darüber, der von allen Wänden weitgehend reflektiert würde. Der Woofer funktioniert ungefähr an der Stelle am Besten, die zwischen dem Spiegelpunkt und der 90Grad-Position zum Ohr liegt. Warum das so ist, konnte ich theoretisch noch nicht klären. Ich nehme an, es ist ein Kompromiss zwischen 2 Lösungen. (Die echte Wand würde ja weiter reflektieren und es würde sich ein verändertes Moden-Bild ergeben.)

    Ist natürlich nicht wirklich mixtauglich, macht den Raum aber durchaus sehr hörtauglich.
     
    engineer, 03.09.21
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Hey,
    zitiere doch bitte so das man den Zusammenhang erfassen kann:

    Zu dem:
    Ich würde nicht pauschal empfehlen hinter den Boxen zu absorbieren. Man muss abwägen was der richtige Kompromiss ist. Eine Entfernung der Boxen von der Wand um dahinter absorbieren zu können und mit Platten zu versuchen irgendwie so "teilbaulich" das Problem zu mindern würde ich nur versuchen wenn absolut klar ist das dies letzten Endes zum besseren Ergebnis insgesamt führt. Dazu muss individuell bewertet werden wie groß die Abweichung ist und ob dies akzeptabel ist, es muss überprüft werden ob ein Entfernen der Box von der wandnahen Aufstellung um dahinter absorbieren zu können die Symmetrie zwar besser macht, das Ergebnis dafür aber insgesamt schlechter wird, was dann ein symmetrisch schlechter Frequenzgang wäre, den man ja auch nicht haben will.
    Die beste Lösung ist tatsächlich baulich für Symmetrie zu sorgen.
     
    coffee boy, 03.09.21
  15. engineer

    engineer Ton-Guru

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    Nun, ich meine, das Zitat sei klar: Es geht um eine Alternativ, das "Fenster rauszureissen und zu versetzen". Das ist nämlich so ganz trivial nicht, weil es meist irgendeine einbetonierte Fensterüberbauung gibt und die versetzt man nicht ohne Genehmigung und Unterstützung vom Statiker.
    Jaha, aber welcher Architekt baut schon tonraumgerecht?

    Es als Alternative nur, das Fenster provisorisch zu zumauern. Das wäre warscheinlich kein Problem, weil es ohnehin zugestellt werden soll und wenig Licht reinkommt und die Fenster meistens nicht gut genug gedämmt sind. Das kann man reversibel machen, indem man eine Plastikfolie auf die Fensterbank legt und einfach mit Steinen von beiden Seiten vormauert, verkeilt und mit Bauschaum ausspritzt. Das funktionierte sogar in angemieteten Räumen und ließ sich beim Auszug wieder restelos entfernen.

    Zum Absorbieren hinter den Boxen: Das betrifft in erster Linie den Bass und der ist ja immer das Problemkind in Sachen Reflektion und Platz ist da auch in der Regel genug. Vor der Wand hinter den Lautsprechern in meinem Profilbild sind komplett Tiefenabsorber mit 60 -75cm Teife verbaut. In der Mitte bis auf etwa 1m an die Diffusoren ran - hinter den Lautsprechern bis in die Ecke auf 1,20. Das macht einen wesentlichen Bestandteil der Bassmodenunterdrückung aus. Auf die Höhen hat es wenig Einfluss, da dort wenig Amplitude ist - hauptsächlich Reflektiertes von der anderen Rückwand.
     
    engineer, 03.09.21
  16. coffee boy

    coffee boy

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    6103
    Das passt nicht immer pauschal und es spricht auch sehr viel dafür hinter den Boxen nicht zu absorbieren.
    Ich hätte Lust auf eine Diskussion - aber nicht in diesem Thread weil der dafür nicht da ist.
    Mach gerne einen neuen auf (dann musst du auch nicht immer auf uralte Posts antworten) und wir können da gerne noch weiter fachsimpeln.
     
    coffee boy, 04.09.21
  17. Moiterei

    Moiterei

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    Und ich lese dann auch gerne mit und versuche dadurch mein gefährliches Halbwissen in riskantes Dreiviertelwissen zu verwandeln.:emergency:
    Nein, im Ernst: das Thema interessiert mich (und sicher auch viele andere), also macht mal ruhig. Danke.
     
    Moiterei, 04.09.21
  18. engineer

    engineer Ton-Guru

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