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Kinderleichte Theorie?!

Dieses Thema im Forum "Tutorials" wurde erstellt von Decimort, 26.06.19.

  1. moon-dog

    moon-dog

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    Eventuell kommt das Thema "Umkehrung" auch etwas zu früh? Um es einfach zu halten wäre es eventuell besser gewesen erst einmal bei Grundton Dur/ Moll zu bleiben und mit z.B. der Septime weiter zu machen? Oder sogar dem `Rockakkord´ mit nur 2 Tönen? (Nur eine Idee...)
     
  2. EisRaum

    EisRaum Bedroomproducer

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    ja das ist richtig der Grundton bleibt größtenteils gleich
    bei der Stufe V also der Dominaten ändert sich der Klangcharacter etwas mehr
    Sie verliert dort ein bisschen den "Authentischenschluß" also die Kadenzakkord funktion die wieder auf die Tonika zurückleitet

    Spannender ist zu verstehen wie das heutige Piano zu stande kommt und deren Notern verteilung.
    Erst durch "Andreas Werckmeister" kamen wir in den Genuß von Modulation.

    Das Piano was wir kennen ist ein Kompromiss von eigentlichen leicht schiefen Tönen
    Stichwort: Naturtonleiter-
    wenn man das erst verstanden hat , kann man viel kreativer arbeiten.
     
  3. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Also in der Generalbassnotation (wo die Umkehrungen als Sechstakkord und Quartsechstakkord bezeichnet und mit 6 bzw. 6/4 gekennzeichnet werden) ist die Lage piepegal. Der Basston bestimmt die Umkehrung, fertig. Der Melodieton bestimmt dann übrigens die Lage (Oktav/Quint/Terzlage). Und weite oder enge Lage spielt für all das keine Rolle.
     
    Sascha Franck und synthpark bedanken sich.
  4. MikeMayers

    MikeMayers

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    Im Post darüber ist die Terz des Cm Akkords als Dis gekennzeichnet. Das ist nicht korrekt, die kleine Terz ist ein Es (gr3=E, kl3=Es). Dis ist die übermässige Sekunde (von C aus). In der Tonart Cm gibt es keine Kreuze.
    Weiterhin würde ich empfehlen, der Akkordlehre die Intervalllehre voranzustellen. Wie sonst sollen die Lernenden den Intervallaufbau der Akkorde verstehen?

    ;) Greetz
     
    cauerpower bedankt sich.
  5. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Inreressant. Habe ich auch noch nicht gehört. Quartsext war für mich immer die 2. Umkehrung, die 3. dann wieder die Grundstellung. Hast du eine Quelle, wo man das nachlesen kann? Ich habe nichts gefunden.
     
  6. Decimort

    Decimort Themenersteller Gesperrter User

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    Die Tonarten C-Major (Dur) und A-Minor (Moll):

    Nun kommen wir zu zwei wichtigen Tonarten, nämlich Tonart C-Major (Dur) und ihrer Paralleltonart A-Minor (Moll)
    Die gute Nachricht ist, dass man diese beiden Tonarten "transponieren" kann und somit nicht zwingend wissen muss, welche Akkorde zu zb. D-Major, oder F-Minor gehören. Diese zwei Tonarten genügen, um all das bereits abzudecken. Und noch eine "Überraschung" die Akkorde der Tonart C-Dur und A-Moll sind die Selben (wie es bei allen Paralleltonarten zutrifft):)

    Das ist denke ich der richtige Zeitpunkt für den Quintenzirkel. Wir schauen uns diesen mal an und suchen das C (ganz oben).
    Das ist der C-Dur Akkord und links daneben sehen wir das F (Dur) und rechts neben dem C-Dur den G-Dur Akkord.
    Darunter sehen wir Dm (D-Moll), Am und Em. Wir kombinieren und bringen diese in eine Reihenfolge: C, Dm, Em, F, G und Am.
    In der Theorie spricht man von "Stufen" und benennt diese mit römischen Ziffern:
    Stufe I = C-Dur
    Stufe II = D-Moll
    Stufe III = E-Moll
    Stufe IV = F-Dur
    Stufe V = G-Dur
    Stufe VI = A-Moll
    Stufe VII = B dim
    Diese Grundakkorde gehören zur Tonart C-Dur/C-Major

    Nun schauen wir mal zum A-Moll (Am) im Quintenzirkel und sehen, dass dieser vom Dm und Em umgebene wird, sowie darüber vom F-Dur, C-Dur und G-Dur. Wir bringen das wieder in eine Reihenfolge: Am, Bdim, C, Dm, Em, F, G
    Stufe I = A-Moll
    Stufe II = B dim
    Stufe III = C-Dur
    Stufe IV = D-Moll
    Stufe V = E-Moll
    Stufe VI = F-Dur
    Stufe VII = G-Dur
    Das sind die Grundakkorde die zur Tonart A-Moll/A-Minor gehören.

    Ihr seht nun auch, dass zur Tonart F-Dur die Akkorde: F, Gm, Am, Bb, C, Dm gehören. So könnt ihr leicht mit dem Quintenzirkel herausfinden, welche Akkorde zu einer Tonart gehören. Ihr seht sogar die jeweiligen Kreuze und "b`s" einer Tonart. Nehmt euch Zeit und erkundet den Quintenzirkel als wichtiges Hilfsmittel.

    Zusatz: Wie ihr nun auch wisst, bestehen alle Grund-Akkorde der Tonart C-Dur und A-Moll nur aus weißen Tasten ;)

    Chords.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
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  7. MikeMayers

    MikeMayers

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    @Froschkapitaen

    "Quartsext" beschreibt quasi den Intervall-Sachverhalt vom Basston aus, am besten zu sehen in der engen Lage. Aber egal wie weit die Töne auseinander verteilt sind, die Intervalle bleiben die gleichen, auch wenn es dann nicht mehr so schön aussieht.
    Bsp. G E C
    Ob das "C" nun über einer Oktave oder zwei mehr die Quarte zum "G" bildet, oder das "E" direkt die Sexte oder über ein, zwei oder 3 Oktaven ist egal. Es ist und bleibt die Quinte des Akkords im Bass und damit ist es die 2. Umkehrung eines C-dur Akkords. AUSSER der Klang ist eine Quartsextvorhaltsbildung zu G-dur. Das kann man aber nur im Akkordzusammenhang eines Stückes definieren. Es ist dann auch egal ob es 3 "C"s oder 4 "G"s oder wieviele Töne es auch immer sind. Und es ist egal wie weit die Töne insgesamt auseinander liegen.

    Ergo: E C G C E C G (beliebig weiter zu steigern^^) ist und bleibt die 1. Umkehrung, Sextakkord

    Quelle? die letzen 400 Jahre Musikgeschichte...

    Mal ein gutes Theoriebuch kaufen und 30 Bachchoräle analysieren. Barocke Satzlehre und Generalbass, Mozartklaviersonaten usw, da kommt man auf den Grund der Dinge, ohne jeden Zweifel.
    Erich Wolf, "allgemeine Musiklehre" (braunes Buch) und "Harmonielehre" (rotes Buch) - altbacken aber sehr gut
    Salmen/Schneider "der musikalische Satz" - fortgeschrittene Satzlehre im historischen Kontext
    Herman Grabner - "allgemeine Musiklehre"
    Wolf Burbat - "Die Harmonik des Jazz"

    usw. - im Zweifel ein leichtes Einsteigerbuch kaufen (sich im Musikalienhandel beraten lassen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.19
  8. Decimort

    Decimort Themenersteller Gesperrter User

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    Ich finde gut, dass hier scheinbar auch Experten mitlesen und mir genau auf die Finger schauen, so fühle ich mich unterstützt und weiß, dass ich auch bei Notwendigkeit korrigiert werde, super und dickes Danke. Verliert aber nicht aus den Augen, dass es sich lediglich um die allgemeinsten Grundlagen handeln soll, mit denen Beginner in der Lage sein werden, eigene Songs zu erstellen, oder auch zu wissen, was sie bisher eigentlich taten. Ich versuche daher es so einfach wie (mir) möglich zu erklären, auch wenn ich mir fast sicher bin, dass es immer noch etwas kompliziert wirken wird, bis es "klick" im Kopf macht. Mich würden auch Meinungen von Beginnern interessieren, ob sie mit dem Stoff mitkommen, ob der Kopf schon glüht und dergleichen ;)

    Ihr Experten, oder Fortgeschritteneren dürft auch gern für mich Themen übernehmen, wie zb. "transponieren", oder "Powerchords" und alles was noch so in den Beginnerbereich gehören könnte. Auch interessant wäre eine (verständliche) Abhandlung über Taktarten, oder Rhythmuslehre ganz allgemein gehalten. Ich habe nicht zwingend das Bedürfnis alles allein machen zu wollen und zu können ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.19
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  9. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Es ging mir um den Begriff "Umkehrung" in diesem Zusammenhang.
     
  10. octay

    octay Master of Desaster

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    Finde es cool dass du dich nicht rausbringen lässt und den Stoff durchziehst. :bigup:
     
    Decimort bedankt sich.
  11. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Hier ist dir leider etwas verrutscht.
    II taucht nicht auf, das wäre das Bdim
    C ist dann III
    Dmin = IV
    Emin = V
    F = VI
    G = VII
     
    Decimort bedankt sich.
  12. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich würde übrigens gerne mal einlenken (auch wenn es mir nicht zusteht, da ich weder TE noch Mod bin): Die Diskussion um Umkehrungen, wie sie genau heißen und ob oder nicht weite Lagen an der Benennung etwas ändern, ist für Alteingesessene sicherlich interessant (ich habe mich übrigens selber erst kürzlich, trotz absolvierten Studiums, wieder informieren lassen müssen, dass sich die Umkehrungseinstufung nach der Bassnote und nicht nach der Melodienote richtet - aus irgendwelchen Gründen gerät mir das immer in Vergessenheit), aber angesichts dessen, dass das hier ja ein "Einstieg in die Theorie" sein soll, ist das an sich eher weniger befruchtend sondern meiner bescheidenen Meinung nach eher verwirrend.

    Letztendlich muss man doch für jetzt noch nicht einmal wissen, wie die Umkehrungen heißen, sondern lediglich, a) dass es sowas gibt und b) wie man davon praxisnah Gebrauch machen kann - was ja übrigens @Decimort ganz lobenswerter Weise auch mal mit Klangbeispielen demonstriert hat.
    Unterm Strich kann man aus dem ersten Blick auf Umkehrungen ungefähr das mitnehmen: Egal wie ich die Töne C-E-G zusammenwürfele, es bleibt ein C-Dur Akkord (und ja, ich weiß, dass es da auch Umdeutungsmöglichkeiten gibt und auch nach unten hin eine Grenze beim Tönewürfeln besteht).

    ---- Edit: Huch, das ab hier wird etwas länger und führt vielleicht fast schon zu weit, ich schreib's aber trotzdem mal ---

    Wenn ich sowas mal mit Schülern veranstalte, fahre ich an dieser Stelle mit Praxisbeispielen fort (weshalb ich es auch wirklich super finde, dass Decimort hier gleich Klänge hat folgen lassen, das fehlt nämlich sehr häufig vielen in Foren veröffentlichten "Abhandlungen"). Letztendlich macht nämlich alles Lesen über Theorie keinen Sinn, wenn nicht ein Praxisbezug hergestellt werden kann, und zwar idealerweise einer, den man sich ohne Weiteres selber erspielen (oder meinetwegen auch in einer Pianorolle einmalen) kann.

    Mein persönlicher Tipp an dieser Stelle wäre, einfach mal die drei essentiellen Akkorde einer Durtonart zu nehmen, das sind die der I, IV und V Stufe (und die Erklärungen, warum das jetzt so ist und dass die auch unter den Decknamen Tonika, Subdominante und Dominante firmieren, sind an dieser Stelle nicht relevant).
    Das klingt zwar mit einem schnöden Klaviersound (oder meinetwegen auch auf einer Gitarre) oftmals sehr volksliedhaft, aber mit bspw. einem String Ensemble Patch, über den in diesem plugin-hungrigen Forum wirklich jeder in der ein oder anderen Form verfügen sollte, bekommt man durchaus schon eine Idee, warum gerade die Nummer mit den Umkehrungen eine feine Sache ist.

    Als relativ eindeutig klingende Akkordfolge aus den drei Genannten sei mal (in C-Dur) diese hier gegriffen:
    C, F, G, C. Da kann man jeden Akkord schön ein- oder halbtaktig einsetzen und hat dann eine runde 4- oder 2-taktige Form.
    Die Herangehensweise, um sich die Umkehrungen zu erschließen, kann dann bspw. so aussehen:
    Ich schnappe mir den C-Dur Akkord in Grundstellung (C-E-G) und fahre dann mit der kleinstmöglichen Bewegung zum F fort. Dafür muss man natürlich die Töne des F Akkords im Schirm haben, also F-A-C.
    Wenn wir den auch in Grundstellung spielen, "springt" das ganze Konstrukt um 5 Halbtonschritte nach oben, was die Sache klanglich ziemlich auseinanderreißt. Schaut man sich beide Akkorde aber vergleichend an, sieht man, dass das C jedes Mal vorkommt. Das muss sich also beim Akkordwechsel nicht bewegen. Der nächste Ton im C Akkord ist das E. Schauen wir auf den F Akkord, sehen wir, dass es zum dort vorhandenen F vom E nur ein kleiner Schritt ist, nämlich gerade mal der eines Halbtons. Der letzte Ton im C Akkord ist das G, der noch fehlende im F Akkord das A - auch das ist erneut eine sehr kleine Bewegung, dieses Mal um zwei Halbtonschritte (oder einen Ganztonschritt). Anstatt also mit allen 3 Stimmen um 5 Halbtöne nach oben zu hüpfen, haben wir nur eine Halbton und eine Ganztonbewegung.

    Kurz zum Festhalten:
    Anstelle von
    C E G nach
    F A C
    benutzen wir
    C E G nach
    C F A

    Auch der Schritt vom F Akkord zum G lässt sich ähnlich gestalten, wobei hier an sich auch ein kompletter Sprung möglich wäre, denn die beiden Akkorde liegen nur einen Ganzton voneinander getrennt, aber generell gilt bei "sauberer" Stimmführung, dass man an sich nicht mit kompletten Akkorden springt (etwaige Regelwerke müssen hier nicht weiter erörtert werden). Hinzu kommt, dass wir zumindest für's Erste auch wieder zu unserem Ausgangsakkord - und zwar in derselben Umkehrung - zurück wollen, würden wir zum G hochhüpfen, wäre das schwieriger (merken: man muss bisweilen derart vorrausschauend denken).
    Wir schauen mal auf den F Akkord, bei dem wir bisher angelangt sind, nämlich C-F-A. Der G Akkord in Grunstellung sieht so aus: G-B-D (Obacht: Internationales "B", also deutsches "H"), Und da jetzt das C aus dem F Akkord nicht nach oben darf (s.o.), geht's eben einfach einen komfortabel kleinen Halbton nach unten, zum B. Das F hat eine etwas längere Reise vor sich und muss tatsächlich mal 3 Halbtöne abwärts, nämlich zum D. Das A hat dann einen Ganztonschritt abwärts zu erledigen, eben zum G.

    Zum Festhalten:
    Anstelle von
    C F A nach
    D G B
    benutzen wir
    C F A nach
    B D G

    Der letzte Schritt wäre der von der G Akkordumkehrung, bei der wir jetzt gelandet sind, zurück zum C Akkord in der ursprünglichen Umkehrung.
    Sieht dann so aus:
    B D G nach
    C E G

    Wenn wir diese letzte Bewegung anschauen, stellen wir fest, dass auch dort die Bewegungen sehr klein sind, wir also anstelle von Riesenhüpfern, die das Resultat einer Akkordbewegung unter ausschließlicher Verwendung von Akkorden in Grundstellung gewesen wäre, eine sehr kompakte Geschichte mit kleinen Bewegungen der einzelnen Stimmen haben. In sehr, sehr vielen Fällen ist das dem Arrangement dienlich.

    Und da ein Klangbeispiel mehr als tausend Worte sagt:
    Die Akkordfolge C, F, G, C mit allen Akkorden in Grundstellung, also wild rumhüpfend:

    Und dann mit den minimierten Bewegungen:


    Ich denke, die Unterschiede sind schon sehr deutlich hörbar.

    Ich würde jetzt etwaigen interessierten Schülern (unterm Strich also einem so gut wie nicht existenten Menschenschlag) nahelegen, das a) zu spielen und b) mit den beiden anderen Umkehrungen für den C Akkord anzufangen und die weiteren Bewegungen dann mit derselben Technik zu vervollständigen.

    Sorry, wenn das an dieser Stelle zu weit geht, aber an sich bin ich eben der Meinung, dass man gerade, wenn es um Musik geht, sofort alles praktisch umsetzen muss.
     
    Andaraginga und Decimort bedanken sich.
  13. digi

    digi Berufsjugendlicher

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    Also mein Kopf raucht schon. Insbesondere diverse Zwischenbemerkungen erschweren mir das Lernen. Da fühle ich mich wie ein Schüler auf den 20 Musiklehrer gleichzeitig einreden. OK, ich kann natürlich die Zwischenbemerkungen überlesen und irgendwann soll ja auch eine Zusammenfassung kommen. :)
    @Decimort um Tipfehler zu vermeiden, würde ich empfehlen eine PN Gruppe mit ein oder zwei anderen "Musiklehrern" zu eröffnen und hier erst dann was posten, wenn der Text quergelesen wurde. Top wäre, wenn diese PN Gruppe erstmal eine Inhaltsangabe erstellt, die dann abgearbeitet wird.
    Ich finde es auf alle Fälle toll, was Du hier machst. Wenn mein Kopf raucht, kann ich meine Lücken durch andere Tutorials schließen, um am Ball zu bleiben. Irgendwann muss ich da eh durch, also warum nicht gleich.
     
  14. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Genau, @Decimort zieh durch das Ding. Zwischendurch kannst dann ja das geschriebene etwas korrigieren, wenn da berechtigte Bemerkungen kommen. Am Ende kann dann ein Mod einfach alles raus löschen was nur Kommentar war und es bleibt ein super Leitfaden übrig, an dem alle mitgearbeitet haben. Dann wird's auch wieder übersichtlich und diggis und mein Kopf raucht dann gleich nur noch halb so viel :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
    Sascha Franck und digi bedanken sich.
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    13100
    Die nachträgliche Bereinigung durch Mods (in Rücksprache mit dem TE) halte ich für eine gute Idee - wenn sich denn ein Mod findet, der das in gewissen Abständen erledigen mag.
    Einige Dinge sind halt durchaus diskussionswürdig, wäre blöd, darauf gar nicht eingehen zu können, aber um einem solchen Thread bleibende Werte einzuhauchen, wäre es besser, wenn die Diskussionen im nachhinein gelöscht werden würden.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  16. migru

    migru Newcomer

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    @Decimort
    Ich bin Beginner und ab dem Zeitpunkt des Quintenzirkels kann ich nicht mehr folgen.
    Den Satz: Wir kombinieren und bringen diese in eine Reihenfolge: C, Dm, Em, F, G und Am
    habe ich zwanzig mal durchgelesen und versucht, anhand des Quintenzirkels eine Logik zu erkennen.
    Ich kriegs nicht hin. Auch die darunter aufgeführten "Stufen" ergeben für mich keinen Sinn.
    Wäre schön, wenn du das nochmal auf einem anderen Weg erklären könntest.
     
    Andaraginga und digi bedanken sich.
  17. cauerpower

    cauerpower

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    Ich muss auch mal kurz "meckern": hier muss zwingend ein Eb statt des D# stehen. Sonst ist es keine kleine Terz, sondern eine übermäßige Sekunde, enharmonisch verwechselt hin oder her. Der (noch nicht) veränderte Ton sollte immer einen Terzabstand zum vorigen haben. Vom C aus ist die Terz ein E. Da sie jetzt noch eine große Terz ist (4 Halbtöne) muss sie mittels b erniedrigt werden -> Eb

    Zwar macht das auf dem Klavier natürlich keinen Unterschied, aber es ist durchaus nützlich hier pingelig zu sein, damit man die Logik des Aufbaus der Akkorde begreift (Terzschichtung).

    Das geht in bestimmten Fällen soweit, dass man Doppel-# bzw b nimmt oder E# statt F schreibt (C#-Dur).

    PS: @MikeMayers war schneller.... und der Einlassung zur Intervalllehre kann ich mich auch anschließen.

     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Oder der thread hier ist Diskussion und Arbeit und danach wird dann ein neuer aufgemacht in den die fertigen parts rüber kopiert werden, wenn Diskussionen zum jeweiligen Thema beendet sind. Im neuen thread wird dann absolut nichts mehr dazu geschrieben, außer neue parts. Diskussion findet dann hier statt. Ich denk auch dass Diskussionen durchaus Mehrwert haben, nur halt während der Gestaltung.
     
    Decimort, digi, migru und 3 andere bedanken sich.
  19. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Wäre die beste Lösung.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  20. Funky_Boy

    Funky_Boy

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    Endlich Vernunft statt Lösch-Wut.

    Im Übrigen wäre vielleicht sinnvoller zunächst Tonleiter und Intervalle (wurde schon angemerkt) zu erklären und erst dann Akkorde daraus zu bilden.

    Im Quinten-Quarten-Zirkel kann man übrigens ablesen, in welcher Tonart #'s und in welcher b's angebracht sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.