Kinderleichte Theorie?!

[synthpark]

Ja spamt den sinnvollen Thread hier ordentlich mit sonnem Mumpitz wie b oder h zu. Damit später n Admin ordentlich was zu tun hat.

Ich hab mal gehört dass das h auf einen Übersetzungsfehler eines Mönches zurück geht, der immer so weiter getragen wurde. Kann man dann ja endlich mal korrigieren. Und wenn es doch kein Fehler sein sollte, der Rest der Welt sagt b, also können wir doch auch ruhig mal uns anpassen. Würde ich von anderen auch erwarten (metrisches System zu.B.).

Nicht ganz:
https://de.wikipedia.org/wiki/H_(Musik)

Man sollte die Zeit, die man braucht, um diese Diskussionen zu lesen, dafür verwenden, sich beides draufzuschaffen.

+1!

... ja sehr schöne Erklärung. Jahrhunderte altes Kulturvermächnis gegen so profanes Mumpitzzeuch wie DAWs oder Sampler.
Nur weil irgendein Programmiererteam zu ignorant war. Vor allem wo man kein Zusatzwort "flat" benötigt, ist nicht mal klar, was eigentlich logischer ist.

 

[Funky_Boy]

Vor allem wo man kein Zusatzwort "flat" benötigt, ist nicht mal klar, was eigentlich logischer ist.

Dann erklär' mal bitte in aller Ausführlichkeit, warum.
Erstens: Warum A H C D usw. logischer sein soll als A B C D usw. (wie gesagt, A-Moll (Äolisch)).
Und zweitens: Braucht man die "Flats" nicht in beiden Fällen für weitere Noten immer noch?

... ja sehr schöne Erklärung. Jahrhunderte altes Kulturvermächnis gegen so profanes Mumpitzzeuch wie DAWs oder Sampler.
Nur weil irgendein Programmiererteam zu ignorant war.

Zusätzlich könntest du noch erklären, warum du die Hinweise zur Entwicklung von Musiktheorie als Wissenschaft in den USA ignorierst und nur noch von DAW und Samplern sprichst. Wobei die letzteren für den Bereich "Homerecording", in dem wir uns hier befinden, natürlich nicht völlig irrelevant sind.

 

[Sascha Franck]

Ich finde es ja an sich sehr schade, dass der Thread von @Decimort, den ich nämlich bisher für sehr gut wie auch sinnvoll halte, schon so frühzeitig um an sich nicht ganz so relevante Themen kreist, möchte aber desungeachtet mal meinen Senf dazu geben, aus Sicht von jemandem, der seit ca. 3 Jahrzehnten seine Brötchen mit dem Kram verdient, und das in allererster Linie auf (oder unter/neben) irgendwelchen Bühnen, wo also gewisse Notenkenntnisse zum Tageswerk gehören.

Deshalb kurz zur H-oder-B Problematik:
In so gut wie allen moderneren Stilistiken (wir reden hier von Pop/Rock/Jazz und Artverwandtem) ist das H quasi komplett ad acta gelegt, was geschriebene (!) Noten- bzw. Akkordnamen angeht. Da gibt es auch wirklich gar kein Vertun. Selbst in komplett von biodeutschen Kartoffeln niedergeschriebenen und mit ebensolchen Musikern besetzten Produktionen (ich kann da als Beispiel etwa Musicals anführen) hat sich in der Akkordschreibweise das B durchgesetzt. Ausnahmen (die ich gleich noch erwähne) sind natürlich wie immer die Regel...
Dummerweise hat sich das in der sprachlichen Kommunikation noch nicht niedergeschlagen. Und dann steht da eben in der Note "Bmin", wenn man aber jemanden etwas fragt, heißt es eher "Passt das Hah-Moll da wirklich?"
Es gab/gibt, vermutlich am ehesten in der Jazzer-Szene, Ansätze, das B tatsächlich auch "Beh" zu nennen und für das internationale Bb (in deutscher Schreibweise B) dann eben "Bes" zu sagen - allerdings hat sich das bisher absolut nicht durchgesetzt. Als quasi Zwischenlösung ist man in manchen Kreisen dazu übergegangen, die Krise so zu umschiffen, dass man für nur diesen Notennamen auf die englische Sprachweise umschwenkt. Da heißt dann B eben nicht "Beh" sondern "Bi" und Bb "Bi-Flätt".

Als persönliche Anmerkung sei mir gestattet, zu sagen, dass es harmonisch und notationstechnisch betrachtet, überhaupt keinen Sinn macht, wie im deutschen Sprachbereich H und B zu benutzen, denn wir gehen sowohl im Notationssystem wie auch in harmonischen Betrachtungen von einem Grundgerüst aus, welches aus 7 Stammnoten und deren Namen besteht. Und da ist für einen achten Notennamen (eben das B) kein Platz, es leitet sich auch im Notensystem von einem H mit einem "b" Vorzeichen ab. Die international üblichen Verdächtigen B und Bb hingegen folgen dieser Systematik, die ja auch für die anderen Stammnotennamen so gilt.

Ganz dumm an der Sache ist - neben der schwierigen sprachlichen Umsetzung - leider auch, dass sich die internationale Schreibweise immer noch nicht wirklich durchgesetzt hat. Und so findet man eben bspw. in Kinderliederbüchern oder auch dem berühmt-berüchtigten "Liederkarren" immer noch das H (oder auch Kleinbuchstaben für moll, etwas, das außerhalb der Klassik an sich auch schon lange in die Tonne getreten wurde), in älteren Werken ohnehin.

Dann erklär' mal bitte in aller Ausführlichkeit, warum.
Erstens: Warum A H B D usw. logischer sein soll als A B C D usw. (wie gesagt, A-Moll (Äolisch)).

Ist es natürlich nicht, so sehr synthpark sich das vielleicht auch wünscht. Denn der "H und B gleichzeitig" Logik folgend, müsste man dann eben für die Note zwischen G und A (und alle anderen zwischen ganztönig entfernten Stammnamen liegenden Töne) auch noch einen weiteren Buchstaben einführen. Die chromatische Tonleiter sähe dann vielleicht so aus:
C-Y-D-Z-E-F-U-G-W-A-B-H

Sorry für diesen längeren Exkurs - und bitte auf alle Fälle weitermachen, @Decimort. Und auf alle Fälle bei B/Bb anstelle von H/B bleiben.

 

[Funky_Boy]

Sorry für diesen längeren Exkurs

Das Sorry war zwar nicht an mich gerichtet, es war aus meiner Sicht aber ein sinnvoller und hilfreicher Beitrag von Sascha Franck.
Und ich finde es schon gut, dass man die Themen auch in aller Ausführlichkeit durchkaut.
Schon zu oft Sachen gehört/gelesen, nicht verstanden, weitere neue Sachen gehört/gelesen, wieder nicht verstanden usw.
Die Frage bleibt natürlich, ob Anfänger trotzdem noch mitkommen.
Ich habe da z.B. oben ein paar Begriffe genannt ...
Ich schreibe jetzt einfach mal was dazu:
C-Dur hat bestimmt schon jeder mal gehört und kennt wahrscheinlich zumindest den Dreiklang oder sogar die ganze Tonleiter. Sind ja alles weiße Tasten ab C nach rechts "gerechnet". Diese Tonleiter heißt Ionisch.
A-Moll kennen die meisten wahrscheinlich auch schon. Die zugehörige Tonleiter hat auch alle weißen Tasten ab A nach rechts "gerechnet" und heißt Äolisch.
Zunächst nur diese zwei Tonleitern / Skalen. Ist sowieso schon vorgegriffen.

 

[Andaraginga]

Für die Einheitlichkeit sollte man noch weitere Bezeichnungen/Schreibweisen definieren.
Ich weiß oft wiklich nicht, welche Variante in (internationalen) Foren am einfachsten und eindeutigsten verstanden werden.

Beispiele:

Töne:
Cis, C#, C sharp, c sharp
Des, Db, D flat

Akkordbezeichnungen:
C, C-Dur, C major, c maj
D, d, D-Moll, d minor, d min

 

[FredTadge]

Ich finde es ja an sich sehr schade, dass der Thread von @Decimort, den ich nämlich bisher für sehr gut wie auch sinnvoll halte, schon so frühzeitig um an sich nicht ganz so relevante Themen kreist,

Bitte @Decimort, lass dich von dieser müßigen Diskussion, die die meisten von uns schon 100te Male geführt haben und die so sinnlos ist wie ein Kropf, nicht von deinem schönen Vorhaben abhalten.

Zu H/B - B/Bb ganz kurz: Es ist für ein Anfängertutorial aber sowas von absolut unerheblich. Ich habe auch meine Präferenz und das ist eine andere, als die die ich mal ursprünglich gelernt habe. Aber jeder Musiker, der irgendwann in die Bedrouille kommt, mit anderen Musikern zusammenzuarbeiten, wird sich mit diesen auf einen gemeinsamen Konsens einigen müssen. Und da das nun wirklich keine Raketenwissenschaft ist, ist es mir persönlich völlig egal, ob ein Mitmusikant lieber H oder B sagen möchte. Die Hauptsache ist, dass wir uns verstehen.

 

[Sascha Franck]

Zu H/B - B/Bb ganz kurz: Es ist für ein Anfängertutorial aber sowas von absolut unerheblich.

Leider (und das meine ich ganz explizit so) ist das gerade für Anfänger nicht unerheblich. Ich unterrichte ja auch (im Moment glücklicherweise wenig, grenzte in der Vergangenheit aber auch schon fast an Vollzeit...). Und da kommen dann die Kleinen, die von der Blockflöte die Schnauze voll haben und wollen endlich auf ihrer neuen Elektrogitarre ein paar Powerchords dreschen. Im ungünstigsten (oder auch günstigsten, wie man's nimmt...) Fall haben die dann schon online nach ein paar Sheets/Tabs auf bspw. Ultimate Guitar geguckt. Und da steht eben durchgehend B für ein H - die kennen aus ihren Schott-Liederfibeln aber nur das B, welches zwischen A und H liegt.
Ist überhaupt kein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel sondern mir exakt so schon mehr als nur einmal passiert. Und das muss man eben klären, so dämlich es an sich auch sein mag.

Für die Einheitlichkeit sollte man noch weitere Bezeichnungen/Schreibweisen definieren.
Ich weiß oft wiklich nicht, welche Variante in (internationalen) Foren am einfachsten und eindeutigsten verstanden werden.

Nach meiner Erfahrung zum Großteil immer eher die englischen, modernen Varianten. Im Wesentlichen also B und Bb statt H und B, "Gm" (oder auch mal Gmin wenn nicht sogar G-) für einen G-Moll-Akkord und nur noch ganz selten (und dann auch eher klassisch angelehnten Themen) ein "g". Und mit "cis" kann sowieso niemand außerhalb des deutschen Sprachbereichs etwas anfangen, es schreibt aber auch so gut wie nie in Amiforen so etwas a la "c sharp" sondern es wird an sich immer C# benutzt.
Groß für Dur und klein für Moll liefert zwar immer noch Anlass für Streitigkeiten, aber an sich ist das in populärmusikalischen Foren vom Tisch, da hält man's eigentlich mit Berklee und verwendet eben nur Großbuchstaben.
Zündstoff liefern an sich nur die diversen Zusatzindikatoren, so wie etwa für einen Mollakkord. Da geht eben Cm, Cmin, C-. Ich persönlich nutze für Sheets, die nur für meine Augen bestimmt sind, meistens Cm (der Bindestrich kann halt auch Fliegendreck sein), wenn ich das auch anderen zukommen lasse, gerne auch mal Cmin, aufgrund der besseren Lesbarkeit (ich schreibe Sheets meist per Hand und habe eine echte Sauklaue). Cmin wird auch in den meisten neueren Realbooks benutzt, die setzten in punkto zeitgemäßer Notation an sich Maßstäbe, bzw. kommt damit jeder klar.

 

[Decimort]

Wir kommen heute zu den ersten Akkorden (engl.: Chords):

Dazu gibt es grundsätzlich zwei große Tongeschlechter, nämlich Major (deutscher Name: Dur) und Minor (deutsch: Moll) Akkorde.
Uns interessieren dabei die Akkorde, oder Chords, welche man auch als Dreiklänge bezeichnet, da sie entstehen, wenn man drei unterschiedliche Tasten (zb. C, E, G) auf dem Keyboard drückt.
(Daher ist auch die Bezeichnung der Tasten so wichtig, wir wiederholen: C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G, Gis, A, Ais, B und wieder C...)

Soweit so gut, aber wie bildet man nun diese Akkorde und woher weiß ich, welche Tasten ich gleichzeitig drücken muss?
Der Major (Dur) Akkord besteht aus dem Grundton, einer großen Terz und einer reinen Quinte. Das sind die Abstände zwischen den Tasten, auch Intervalle genannt.
Grundton = der Ton der dem Akkord den Namen gibt, also bei C-Dur ist der Grundton = C, C-Moll Grundton = C, A-Dur Grundton = A usw.
Große Terz = Vier Halbtöne über dem Grundton, zb. C->Cis (1)->D (2)->Dis (3)->E (4)
Reine Quinte = Sieben Halbtöne über dem Grundton zb. C->Cis (1)->D (2)->Dis (3)->E (4)->F (5) ->Fis (6) ->G (7)
Daraus ergibt sich die "Formel" 1-4-7 für einen Dur Akkord (man braucht nur vom Grundton aus nach rechts abzählen)

Bei einem Minor (Moll) Akkord ist es recht ähnlich, der besteht aus dem Grundton, einer kleinen Terz und der reinen Quinte.
Kleine Terz = Drei Halbtöne über dem Grundton
Demzufolge ändert sich lediglich die mittlere der drei gedrückten Tasten, was den Unterschied zwischen dem Dur und dem Moll Akkord ausmacht. Für Moll-Akkorde daher die Formel 1-3-7

Beispiele:
C-Dur = C, E, G (1-4-7)
D-Moll = D, F, A (1-3-7)
E-Moll = E, G, B (1-3-7)
F-Dur = F, A, C (1-4-7)
G-Dur = G, B, D (1-4-7)
A-Moll = A, C, E (1-3-7)

Probiert es aus, nehmt einen Grundton und zählt einfach 4 Tasten nach rechts, ohne den Grundton mit zu zählen.
Zählt dann vom Grundton aus (wieder nicht mit zählen) 7 Tasten nach rechts, schon habt ihr einen Dur Akkord.
Zählt ihr 3 und dann 7 Tasten weiter, habt ihr den Moll Akkord, passend zum Grundton.
(siehe Bilder)

Zusatz:
Andere Schreibweisen für ein und den selben Akkord:
zb. C-Dur = C-Major = Cmaj = C (groß geschrieben für "Dur")
zb. A-Moll = A-Minor = Amin = Am = a (klein geschrieben für "Moll")

Sowohl die Bezeichnung "Dur" als auch "Major", bzw. "Moll" als auch "Minor", sind recht gebräuchlich, daher hab ich hier Beides erwähnt.

Beispiel-Grafik: C-Dur


Beispiel: C-Moll

 

[Sascha Franck]

Ich muss kurz mal Erbsen zählen bzw. vor einer potentiellen Falle warnen: Der Dur-Akkord heißt zwar im englischen "maj", der in der Akkordsymbolik benutzte Zusatz "maj" bezieht sich aber fast immer auf die (dann eben große) Septime. Weshalb man, im deutschen wie im englischen, wenn man wirklich nur einen reinen Dur-Akkord will, keinen zusätzlichen Indikator verwendet.

 

[synthpark]

Wir kommen heute zu den ersten Akkorden (engl.: Chords):

Dazu gibt es grundsätzlich zwei große Tongeschlechter, nämlich Major (deutscher Name: Dur) und Minor (deutsch: Moll) Akkorde.
Uns interessieren dabei die Akkorde, oder Chords, welche man auch als Dreiklänge bezeichnet, da sie entstehen, wenn man drei unterschiedliche Tasten (zb. C, E, G) auf dem Keyboard drückt.
(Daher ist auch die Bezeichnung der Tasten so wichtig, wir wiederholen: C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G, Gis, A, Ais, B und wieder C...)

Soweit so gut, aber wie bildet man nun diese Akkorde und woher weiß ich, welche Tasten ich gleichzeitig drücken muss?
Der Major (Dur) Akkord besteht aus dem Grundton, einer großen Terz und einer reinen Quinte. Das sind die Abstände zwischen den Tasten, auch Intervalle genannt.
Grundton = der Ton der dem Akkord den Namen gibt, also bei C-Dur ist der Grundton = C, C-Moll Grundton = C, A-Dur Grundton = A usw.
Große Terz = Vier Halbtöne über dem Grundton, zb. C->Cis (1)->D (2)->Dis (3)->E (4)
Reine Quinte = Sieben Halbtöne über dem Grundton zb. C->Cis (1)->D (2)->Dis (3)->E (4)->F (5) ->Fis (6) ->G (7)
Daraus ergibt sich die "Formel" 1-4-7 für einen Dur Akkord (man braucht nur vom Grundton aus nach rechts abzählen)

Bei einem Minor (Moll) Akkord ist es recht ähnlich, der besteht aus dem Grundton, einer kleinen Terz und der reinen Quinte.
Kleine Terz = Drei Halbtöne über dem Grundton
Demzufolge ändert sich lediglich die mittlere der drei gedrückten Tasten, was den Unterschied zwischen dem Dur und dem Moll Akkord ausmacht. Für Moll-Akkorde daher die Formel 1-3-7

Beispiele:
C-Dur = C, E, G (1-4-7)
D-Moll = D, F, A (1-3-7)
E-Moll = E, G, B (1-3-7)
F-Dur = F, A, C (1-4-7)
G-Dur = G, B, D (1-4-7)
A-Moll = A, C, E (1-3-7)

Probiert es aus, nehmt einen Grundton und zählt einfach 4 Tasten nach rechts, ohne den Grundton mit zu zählen.
Zählt dann vom Grundton aus (wieder nicht mit zählen) 7 Tasten nach rechts, schon habt ihr einen Dur Akkord.
Zählt ihr 3 und dann 7 Tasten weiter, habt ihr den Moll Akkord, passend zum Grundton.
(siehe Bilder)

Zusatz:
Andere Schreibweisen für ein und den selben Akkord:
zb. C-Dur = C-Major = Cmaj = C (groß geschrieben für "Dur")
zb. A-Moll = A-Minor = Amin = Am = a (klein geschrieben für "Moll")

Sowohl die Bezeichnung "Dur" als auch "Major", bzw. "Moll" als auch "Minor", sind recht gebräuchlich, daher hab ich hier Beides erwähnt.

Beispiel-Grafik: C-Dur
Anhang anzeigen 69083

Beispiel: C-Moll
Anhang anzeigen 69082

Dur/Moll Grundstellung ... und jetzt noch die Umkehrungen ...

 

[ModulationMatrix]

Ich muss kurz mal Erbsen zählen bzw. vor einer potentiellen Falle warnen: Der Dur-Akkord heißt zwar im englischen "maj", der in der Akkordsymbolik benutzte Zusatz "maj" bezieht sich aber fast immer auf die (dann eben große) Septime. Weshalb man, im deutschen wie im englischen, wenn man wirklich nur einen reinen Dur-Akkord will, keinen zusätzlichen Indikator verwendet.

Jupp, die nächste Quelle der Verwirrung. Die Jazzer eben. Eigentlich hätte man systematisch die Bezeichner für die Terz und die Septe trennen müssen. Aber wie immer, wahrscheinlich historisch gewachsen, deswegen Unkraut und Wildwuchs.

 

[Sascha Franck]

Jupp, die nächste Quelle der Verwirrung. Die Jazzer eben. Eigentlich hätte man systematisch die Bezeichner für die Terz und die Septe trennen müssen. Aber wie immer, wahrscheinlich historisch gewachsen, deswegen Unkraut und Wildwuchs.

Eben, "historisch gewachsen". Mit den Jazzern hat das per se nicht wirklich so viel zu tun und in der Klassik gibt's auch genug Wildwuchs.

 

[SilentWarrior]

@Decimort

Erweitere deinen Startpost mit den neuen Sachen. Niemand möchte sich durch die Diskussion wühlen. Immer am Startpost anhängen, dann sieht das ordentlich aus.

 

[Decimort]

Kommen wir zu den sogenannten Akkord-Umkehrungen:

Wir wissen jetzt, wie man sowohl Major (Dur) als auch Minor (Moll) Dreiklänge bilden und auf dem Keyboard finden kann.
Nun haben wir festgestellt, dass ein zb. C-Dur Akkord aus den Tasten C, E und G besteht. Wir drücken also die Tasten C, E und G, klar.
Nun kann man die Reihenfolge allerdings auch vertauschen und es wird aus C, E, G:

G, C, E

G, E, C

E, C, G

E, G, C

Was sich also auf jeden Fall verändert, ist der tiefste Ton, da wird aus dem "C" nun entweder ein "G", oder ein "E".
Um zu wissen was gemeint ist, schreibt man G/C für die Umkehrung G, C, E und C/G für die Umkehrung G, E, C.
Für E, C, G schreibt man C/E und für E, G, C schreibt man ebenfalls C/E, wird aber zusätzlich vermerken, dass auch G und C vertauscht sind.

Warum überhaupt Umkehrungen? Ganz einfach, weil es im harmonischen Zusammenhang besser klingen kann, da die Intervall-Abstände
im Verhältnis zu den vorherigen und nachfolgenden Akkorden dichter beieinander liegen.

praktisches Beispiel mit der Akkordfolge C, Em, Am, G (Tonart: C-Major (Dur))
Das sähe so aus (für große Darstellung aufs Bild klicken):


und klingt so:



mit Umkehrungen:


und klingt so:



Ich denke viel mehr muss man dazu als Beginner nicht zwingend wissen.

 

[Froschkapitaen]

G E C ist keine Umkehrung.
C/G ist eher ein Slashchord.

 

[Decimort]

G E C ist keine Umkehrung.

Wie würdest du es richtiger ausdrücken? Ich finde es einfacher, wenn man das alles in die Kategorie "Umkehrungen" steckt, dann muss man nicht zu weit ausholen.

Erweitere deinen Startpost mit den neuen Sachen. Niemand möchte sich durch die Diskussion wühlen. Immer am Startpost anhängen, dann sieht das ordentlich aus.

Ich kann leider meinen Startpost nicht editieren, gibt hier wohl eine Zeitschranke.
Habe aber eventuell vor noch mal alles als ein Pdf File anzubieten.

 

[MikeMayers]

Natürlich ist G E C die 3. Umkehrung (Quartsextakkord) des C-dur Akkords, es sei denn der Klang ist im harmonischen Zusammenhang als Quartsextvorhalt (von G-dur) zu deuten. Die weite Lage ändert nichts daran. Der Lagenbegriff sollte in diesem Zusammenhang auf jeden Fall erklärt werden.

Im Post 34 ist einiges allerdings mindestens unglücklich bzw falsch ausgedrückt. Z.B. wird in einer Umkehrung der tiefste Ton nicht zum "Grundton", der bleibt weiter C. Es sind dann lediglich die Terz beim Sextakkord (1.Umkehrung) oder die Quinte (Quartsextakkord, 2. Umkehrung) im Bass.

Greetz

 

[ModulationMatrix]

Was sich bei der Umkehrung ändert ist der Basston, nicht der Grundton. Der Grundton von C-Dur bleibt immer C, egal welche Umkehrung. Ist zumindest mein Kenntnisstand, korrigiert mich wenn das falsch ist.

 

[Decimort]

Im Post 34 ist einiges allerdings mindestens unglücklich bzw falsch ausgedrückt. Z.B. wird in einer Umkehrung der tiefste Ton nicht zum "Grundton", der bleibt weiter C. Es sind dann lediglich die Terz beim Sextakkord (1.Umkehrung) oder die Quinte (Quartsextakkord, 2. Umkehrung) im Bass.

Danke, hab ich gleich berichtigt. "Tiefster Ton" gefällt mir

 

[synthpark]

G E C ist keine Umkehrung.

Wie würdest du es richtiger ausdrücken? Ich finde es einfacher, wenn man das alles in die Kategorie "Umkehrungen" steckt, dann muss man nicht zu weit ausholen.

Als Umkehrung verstehe ich eher einen Dreiklang, wo keine "Lücken" in Form von nicht gespielten Dreiklangstönen bestehen. Da scheiden weite Akkorde aus. Dadurch gibt es bei Dur-Akkorden mit drei Tönen nur zwei Umkehrungen überhaupt, und die Töne sind alle quasi "benachbart". So hab ich das zumindest gelernt. Das weiteste Intervall zwischen zwei Nachbartönen ist dann die Quarte.