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Kinderleichte Theorie?!

Dieses Thema im Forum "Tutorials" wurde erstellt von Decimort, 26.06.19.

  1. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich pflichte mehr als umfassend bei, bin selber auch jemand, der auf "EC" (enharmonical correctness) großen Wert legt.

    Ich möchte allerdings an dieser Stelle einwerfen, dass DAWs der EC gerne Steine in den Weg legen, speziell dann, wenn man es mit Samplern, die über eine "automap by root note name" Funktion verfügen, zu tun hat. Die kennen dann nämlich nur Kreuze (#) und ignorieren "b"s geflissentlich, Pianorollen oftmals ebenso (es sei denn, die folgen einer Song-Tonart, die ich aber bspw., wenn ich die Notation nicht benutze, nie festlege).

    Ist dann aber vielleicht umso wichtiger, zu wissen, dass das D# in der Pianorolle eigentlich ein Eb ist, bzw. dass man sich nicht durch die Pianorolle irritieren lassen sollte, die auf einem D# in einem Cm Akkord besteht...
     
  2. Funky_Boy

    Funky_Boy

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    Intervalle wären auch z.B. für das Verständnis des Quarten-Quinten-Zirkels hilfreich. Was ist Quarte, was ist Quinte? Welcher Ton ergibt sich als Quarte/Quinte nach unten, welcher Ton als Quarte/Quinte nach oben? Ergeben Quarte und Quinte zusammen vielleicht eine Oktave? Alleine schon für das Verständnis des Quarten-Quinten-Zirkels wichtig, meint ihr nicht?
     
  3. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich muss persönlich gestehen, dass sich mir der Sinn des Quintenzirkels, so wie er immer grafisch dargestellt wird, in der Praxis niemals erschlossen hat. Ja, ich weiß um die Zusammenhänge von Tonarten, weiß auch, dass sich da, wenn man alle 12 Dur (bzw. natürlich Moll) Tonarten, Bezug aufeinander nehmend, darstellen will, eine zirkuläre Struktur anbietet - aber in meiner tatsächlichen persönlichen Betrachtung kommt das als solche Struktur einfach nicht vor. Ich weiß halt, welche Tonart wie viele Vorzeichen hat, weiß folglich auch, welches Vorzeichen sich beim Sprung in die nächst "hellere" oder "dunklere" Tonart ändert, und ja, das kann man im Quintenzirkel auch ablesen. Aber in meinem Hirn ist das einfach eine Liste von 12 Tonarten, denen ich dann eben einfach die Vorzeichen so zuordne. Ich mutmaße, dass das damit zu tun hat, dass ich mir die meisten theoretischen Zusammenhänge auf dem Instrument erspielt habe und eben nicht auf irgendwelche Grafiken geschielt habe. Der Schritt von C Dur zu F Dur ist dann eben für mich nicht der vom einen Kuchenstück des Quintenzirkels zum nächsten sondern eher "Achtung, 4. Bund G-Saite wird zu 3. Bund" (für die Nicht-Gitarristen: Da liegen die Töne B und Bb, welche eben den Unterschied zwischen den beiden Tonarten ausmachen).

    Das Wissen um Intervalle halte ich hingegen für sehr hilfreich, allerdings bin ich der Meinung, dass man das nicht explizit vor dem Bilden von Akkorden erlernen muss sondern es sich am ehesten Hand in Hand damit erschließt, sobald man die wesentlichen Begrifflichkeiten geklärt hat - von einem Notennamen zum nächsten isses eben 'ne Sekunde, zum übernächsten 'ne Terz, etc. Die genaue Klassifizierung der Intervalle (klein, groß, rein, vermindert und übermäßig) braucht man anfangs an sich nicht wirklich, da sich die Akkorde ja aus der benutzten Tonart ergeben und man an sich deshalb nicht Intervalle abzählen muss. Später macht das dann natürlich schon Sinn, wenn man bspw. aus einem C7/13 ein C7/b13 machen möchte, aber wenn man mit den Basics so weit ist, dass man das braucht, weiß man vermutlich schon ohnehin, um welchen Ton es sich handelt.
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  4. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Achso, als Zusatz: Für mich extrem relevant ist, die Töne auf dem eigenen Instrument zu kennen und leidlich schnell zu finden. Das ist auf dem Klavier an sich extrem einfach, weil man's nur in einer Oktave können muss, der Rest wiederholt sich ja, auf 'ner Gitarre ist das schon blöder, zumal man die meisten Töne auch noch mehrfach erreichen kann. Bei Blasinstrumenten isses vermutlich in der Mitte (habe da an eigenen Erfahrungen nur frühkindlichen Blockflötenunterricht, Kazoo und Nasenpfeife anzubieten).
     
  5. Funky_Boy

    Funky_Boy

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    Tja, "Kinderleichte Theorie?!", wie erklärt man sie am besten, wie baut man sie am besten didaktisch auf? ;)

    Geschichtlich gesehen gab es Melodien vor Akkorden.

    Was wissen wir heute? Dass geschichtlich gesehen (regional unterschiedlich auch heute noch) bestimmte Tonleitern benutzt wurden – heute kennen wir sie alle. ;)

    Aus einer Tonleiter (es gibt mehrere bzw. viele) bilden sich sowohl Melodien als auch Akkorde.

    Auf einer Tonleiter sind Noten angeordnet. Und die Abstände zwischen diesen Noten sind Intervalle.

    Wäre das noch "Kinderleichte Theorie?!" ;)

    In der Schule wurden uns Intervalle noch vor Akkorden beigebracht, soweit ich mich erinnere.
     
  6. Decimort

    Decimort Themenersteller Gesperrter User

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    Recht weit am Anfang haben wir gelernt, wenn man die Tasten aufwärts, bzw. von links nach rechts benennt, ergibt sich:
    C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G, Gis, A, Ais, B und wieder C, Cis...
    (Lasse ich die schwarzen Tasten mal weg, ergibt sich die Reihenfolge C, D, E, F, G, A, B, C.....)
    von rechts nach links (abwärts) heißen die Tasten: C, B, Bb, A, Ab, G, Gb, F, E, Eb, D, Db, C....

    Nun kann man allerdings auch ab dem D (ab der Taste D und nach rechts zählen) einsteigen: D, E, F, G, A, B, C, D....
    oder ab dem A: A, B, C, D, E, F, G, A....(mit schwarzen Tasten: A, Ais, B, C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G, Gis, A.....)
    oder ab dem F: F, G, A, B, C, D, E, F....

    So ergibt sich dadurch immer eine Reihenfolge. Wir zählen immer ab der Taste, welche der Tonart den Namen gibt

    Nehmen wir mal die Tonart G-Dur und schreiben uns willkürlich die Akkorde aus dem Q.zirkel raus: G, C, D, Am, Bm, Em
    Nun in Reihenfolge gebracht: G, Am, Bm, C, D, Em (wir schauen welche Akkorde wir haben und wo diese laut unserem "Musik-Alphabet" hin gehören)
    In Stufen ausgedrückt:
    Stufe I: G
    Stufe II: Am
    Stufe III: Bm
    Stufe IV: C
    Stufe V: D
    Stufe VI: Em
    (Stufe VII: F#dim, diese "dim", oder "verminderten Akkorde" würde ich anfangs einfach weglassen, die braucht man seltener)

    Das mit den Stufen brauchen wir, wenn wir mal zb. lesen "Kombination I-IV-V, denn dann wissen wir Akkordfolge G-Dur, C-Dur, D-Dur

    Reihenfolge vom Beispiel G-Dur:
    Unbenannt.PNG
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
    CFR bedankt sich.
  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ja, ich entsinne mich auch dunkel, bin mir aber nicht sicher.

    Ich weiß jetzt nicht, wie alt du bist, aber seit ich klein war und mich das erste Mal mit so etwas rumplagen musste, hat sich in der Methodik sehr vieles geändert (ich bin übrigens Jahrgang '65) - und eigentlich noch mehr im Zeitraum vom Beginn meines Studiums ('91) bis heute. Und zumindest seit dem Verfassen meiner Diplomarbeit, in der es in erster Linie um methodisch-didaktische Dinge ging (wenn auch auf's Instrument zugeschnittene), habe ich die Entwicklung zumindest im Gitarrensektor sehr aufmerksam verfolgt und auch meine eigenen Unterrichtskonzepte immer wieder angepasst.
    Unterm Strich werden, so jedenfalls meine Beobachtung, Theorie und Praxis nicht mehr so sehr getrennt behandelt, wie das streckenweise auch noch zu meiner Studienzeit war. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass früher Instrumentallehrer häufig keinen Schimmer von Theorie hatten, das ist mittlerweile deutlich anders.
    Und methodisch macht's eben auch Sinn. Erstmal was spielen, klingt gut (oder eben auch mal nicht). Und dann gucken, warum es gut klingt (oder auch nicht) und ob sich das in ein mehr oder minder allgemeingültiges, schlüssiges Konzept einbinden lässt. Für mich persönlich ist das zumindest ein Konzept geworden, was ich u.a. auch bei mir selbst als deutlich günstiger wahrgenommen habe als irgendwelche endlosen Theoriebüffeleien ohne auch den tatsächlichen Klang am eigenen Instrument zu erfahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
  8. moon-dog

    moon-dog

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    Ich finde das (dich) da immer noch zu kompliziert.

    Bleibe doch erst einmal bei den Tönen von C ausgehend und erkläre daran, wie die Dreiklänge dann gebildet werden und was Stufe I, II etc. überhaupt bedeutet.

    Erst "willkürliche" Akkorde und dann in Reihenfolge gebracht bringt es da glaube ich nicht so...
     
  9. Decimort

    Decimort Themenersteller Gesperrter User

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  10. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich texte hier schon viel zu viel rum, aber ich persönlich versuche, wenn ich inhaltlich ungefähr so weit bin, praktische Beispiele heranzuziehen. I-IV-V Kadenz? "La Bamba" (und tausend andere). I-V-VIm-IV, u.U. im Wechsel mit kleinen Variationen davon? "No Women No Cry", Strophe von "Let It Be", etc. Im-Vm-IVm? Strophe von "Dreadlock Holiday". I-VIm-IV-V? "Baby" (J.Bieber), "All I Have To Do Is Dream", "Octopus's Garden" uvm.
    Alles nach dem Motto, dass Vertrautes sich einfacher erschließt.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  11. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Bei Wikipedia findet man übrigens für all diese Klischee-Akkordfolgen Listen von sehr vielen Stücken, die sich darauf aufbauen. Ich gucke nachher mal. Jetzt erstmal schwimmen und Kids.
     
  12. digi

    digi Berufsjugendlicher

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    Ich gestehe, ich hatte das so auch nicht verstanden. :)
    Das hier kann ich besser nachvollziehen.
     
    Decimort bedankt sich.
  13. Funky_Boy

    Funky_Boy

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    Ich bin ca. 10 Jahre junger. Schule und Musikschule in UdSSR. Musikschule nach der 5. Klasse abgebrochen, weil Klassik, Volkslieder, kein "vernünftiges" (für mich) Instrument usw. Habe danach dann ein paar Privatstunden an der Gitarre bekommen bei einem, der eher Pop-Jazz-Rock-orientiert spielte. Danach dann autodidaktisch. Zunächst Gitarre (ich hatte damals nur eine akustische), Keyboard/Synthesizer usw., bzw. seit 2006 auch E-Bass. Ab Ende 80er mehr Pop-Jazz-orientiert, ab Mitte 90er gern mehr Funky. ;)

    Ich habe nicht Musik studiert, sondern habe mich immer wieder mal autodidaktisch damit beschäftigt. Bis heute nicht ausreichend tief, wie ich es mir wünschen würde. Meine Mutter ist Pianistin und Musikpädagogin. Für mich wollte sie Geige. Klavier hatte ich als Zweit-Instrument. Als Kind war ich da aber alles andere als lernbereit oder fleißig.

    Habe im Jahr 2013 das Buch "Neue Jazz-Harmonielehre" von Frank Sikora gekauft, aber nicht so richtig durchgearbeitet. Ist schon viel Zeug drin, wo man auch Vorkenntnisse und gute Notenkenntnisse usw. braucht. Und wieder Fleiß. :D

    Es ist ja aber auch so, dass diese "erweiterte Harmonielehre" auch in Pop-Musik Anwendung findet.
    Vielleicht nicht bei Dieter Bohlen (außer bei Songs, wo nachgeholfen wurde, wie z.B. bei "Juliet").

    Wo man vielleicht keine Septakkorde, 9, 11, 13 braucht, wäre vielleicht Hard-Rock, Metall, Volk.

    Wenn man z.B. analysieren möchte, warum eine bestimmte Note in einer Melodie oder in einem Akkord eine bestimmte Wirkung hat, braucht man das Wissen um die Tonleitern/Skalen. Mit Theorie ist leichter zu verstehen als ohne. Man kann zwar Musik ohne Theorie machen, aber... was für welche? ;) Jedenfalls nicht solche, welche ich machen möchte.

    Theorie ohne Instrument macht natürlich wenig Sinn – zumindest für einen Anfänger nicht, der sich Musik rein im Kopf nicht vorstellen kann, wenn er z.B. Noten sieht.

    Jetzt weiß ich natürlich nicht, inwieweit ein solcher Talk in diesem Thread angebracht ist – wahrscheinlich eher nicht. Aber irgendwie möchte man ja trotzdem antworten. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
    Sascha Franck bedankt sich.
  14. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    An sich finde ich das ja ganz gut, weil man über solchen Talk auch erfährt, wie verschiedene Leute an das Feld Theorie rangehen.
    Aber an sich müsste @Decimort das entscheiden, ob er die relevanten Sachen dann später nochmal zusammenschneiden mag... oder wir machen einen "Wie talkst du eigentlich, so vong Theorie her" Nebenthread auf.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  15. Decimort

    Decimort Themenersteller Gesperrter User

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    Mit dem "Nebenthread" gefällt mir besser. Hier geht es darum Beginnern die absoluten Grundlagen der Theorie zu vermitteln.
    Daran könnt ihr natürlich jederzeit mitwirken, mich tatkräftig unterstützen und gern auch Themen übernehmen.
    Auch wenn ihr meint "kann man einfacher erklären", oder wichtige Dinge fehlen u.ä., dann bitte auch MACHEN ;)
    (Den Hinweis mit den bekannten Songs und ihren Kadenzen fand ich zb. prima, aber ich machs nicht, dürft ihr aber gern... ;) )
     
  16. Decimort

    Decimort Themenersteller Gesperrter User

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    Machen wir eine kurze Wiederholung und fassen unser Wissen zusammen:

    Wir kennen jetzt die Namen der Tasten, beginnend vom C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G, Gis, A, Ais, B und wieder von vorn.
    Bei dem "wieder von vorn" handelt es sich um die nächste Oktave, oder auch Lage genannt.

    Wir wissen, wenn wir die Tasten von rechts nach links benennen, ergibt sich: C, B, Bb, A, Ab, G, Gb, F, E, Eb, D, Db und wieder C
    Dabei sehen wir natürlich, dass Cis=Db, Dis=Eb usw. ist und nur eine andere Bezeichnung hat, aber die selbe Taste ist.

    Als nächstes haben wir bereits unsere ersten Akkorde gebildet und zwar Dreiklänge mit dem Tongeschlecht Dur (Major) und Moll (Minor).
    Dabei haben wir festgestellt, dass wir Dur Akkorde bilden können, indem wir die Formel 1-4-7 anwenden und für Moll Akkorde die 1-3-7,
    diese Abstände können wir einfach nach rechts auf dem Keyboard abzählen. Diese Abstände nennt man auch Intervalle.

    Das nächste Thema waren die Akkord Umkehrungen und wir wissen nun, dass bei einem zb. C-Dur Akkord (C-E-G) sowohl auch das E, als auch das G zur tiefsten Note des Akkordes werden kann, wodurch sich eine andere Klangcharakteristik ergibt und die Akkorde im Song besser zusammen wirken können.

    Nun kam das Thema "Quintenzirkel" und wir haben gelernt, wie man damit alle Grundakkorde einer jeweiligen Tonart ablesen kann.
    Auf jeden Fall sollte dabei hängen geblieben sein, welche Akkorde zur Tonart C-Dur (C, Dm, Em, F, G, Am, und (Bdim)) und welche
    Akkorde zur Tonart A-Moll (Am, (Bdim), C, Dm, Em, F, G) gehören. Dabei haben wir gelernt, dass C-Dur und A-Moll Paralleltonarten sind (stehen im Quintenzirkel untereinander) und sie aus den selben Akkorden bestehen.
    Wir wissen, dass wir die Reihenfolge der Akkorde einer Tonart auch in Stufen ausdrücken können und diesen römische Ziffern geben.

    Das müsste der bisherige Wissensstand sein.
     
    CFR bedankt sich.
  17. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Die Reihenfolge hat mit dem Quintenzirkel nichts zu tun. Man schichtet anhand der Töne der C-Dur Tonleiter einfach Terzen.
    Stichwort "Terzschichtung": https://www.hochweber.ch/theorie/akkordaufbau/akkordaufbau.htm
     
    Sascha Franck bedankt sich.
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Gute Seite. Führt vielleicht für grundsätzliche Lernzwecke etwas schnell etwas zu weit (weil eben auch wieder ohne sonderlich viel praktische Anteile), aber als etwas, um sich so etwas, wenn man es denn einmal grob kapiert hat, wieder in Erinnerung zu rufen, durchaus brauchbar, weil eben extrem kompakt.
     
  19. Decimort

    Decimort Themenersteller Gesperrter User

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    Das normale deutsche Alphabet geht ja so: A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M.....kennt man ja aus der Schule ;)
    Das "musikalische Alphabet" recht ähnlich, zumal wenn man auch mit der Taste/dem Ton "A" statt "C" anfängt:
    A, B, C, D, E, F, G und wieder A, B....
    Kommen die schwarzen Tasten dazu ergibt es: A, Ais, B, C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G, Gis und wieder A

    Da viele Keyboards aber mit der Taste C beginnen ergibt sich C, D, E, F, G, A, B, C....
    mit schwarzen Tasten: C, Cis, D, Dis, E, F, Fis, G, Gis, A, Ais, B, C....
    Wir können auch beim E oder F, oder Gis usw. beginnen.

    Mehr ist das nicht mit der Reihenfolge und der Stufenbildung, wir zählen nur einfach von der jeweiligen Taste nach rechts
    und da kommt nun mal nach dem C ein Cis als schwarze Taste, gefolgt von D als weiße Taste usw.
    Und da es nur 12 Tasten pro Oktave sind, beginnt es eben immer wieder von vorn.
     
    CFR bedankt sich.
  20. migru

    migru Newcomer

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    @Decimort
    Danke, dass du nochmal versucht hast, mir den Quintenzirkel zu erklären. Nur hab' ich's leider immer noch nicht kapiert :(
    Dass der Thread aber jetzt nicht wegen meiner Begriffsstutzigkeit ins Stocken kommt, bitte ich dich (euch), mit dem allgemeinen Thema weiter zu machen.
    Ich werde mal googeln und versuchen, etwas licht ins Dunkel des Quintenzirkels zu bekommen :rolleyes: und lese hier weiter interessiert mit
     
    Decimort bedankt sich.