Ist Faltungshall ein qualitativer Fake?

[Wolfgang]

-HP- schrieb:
Warum lieber mono? Stereoinformation, die Laufzeitdifferenzen enthalten kann, bringt die Sache nur durcheinander.

Aber ich kenne kein Instrument das eine echte punktfoermige Monoquelle ist.

 

[Brainworm]

Wolfgang schrieb:

Wer so denkt hat in der Professionellen Szene nichts zu suchen.
Das ist der freiwillige Abstieg in die zweite Klasse.

Da kommt wieder die definition von Professionell ins spiel... ich will hier wirklich keinem auf die Füße treten (im durchschnitt finde ich den Ton auf HR.de eh schon zu unangemessen rau), aber deine Aussage klingt so, als dürfte niemand der nicht Equipment im Wert von mindestens 1000.000€ benutzt und 30 Jahre in einem Tonstudio gearbeitet hat sich als professionell bezeichnen...


PS: Und nur fürs Protokoll, ich benutze bisher RoomWorks und Glaceverb

 

[digital23]

-HP- schrieb:

Das ist grundlegend nicht richtig. Der Diretkschallanteil ist in einer Impulsantwort nicht vorhanden. Dabei ist es egal, ob man die Imppackst, hast du im Endeffekt NICHT mehr den ursprünglichen Raum. Du kannst jedoch ALS APPROXIMATION sagen, ich will die Quelle weiter weg haben oder näher dran. ABER: dies berücksichtigt nicht, daß die ERs sich ändern, besonders n einem kleinen Raum.

Die sichere Lösung ist, für einen Raum in einer Art Gitterssystem für jede Position die Impulsantwort aufzuzeichnen. Und dann als User nur noch zu selektieren, wo er ein MONOSIGNAL hinsetzt, daß durch das Effektgerät in ein Stereosignal verwandelt wird, welches die räumliche Illusion über zwei Lautsprecher erzeugt (insofern das authentisch gelingt!)

Warum lieber mono? Stereoinformation, die Laufzeitdifferenzen enthalten kann, bringt die Sache nur durcheinander.

HP

Ja, sehe ich auch so. Um das Thema erschöpfend zu diskutieren wäre ein dickes Buch notwendig. Ich stehe als Ingenieur auf dem Standpunkt, dass wir es überall nur mit Näherungen zu tun haben, Mathematiker sind da genauer.
Aber sieh Dich um, sind wir mit unseren Näherungen nicht ausreichend weit gekommen?

 

[Wolfgang]

digital23 schrieb:
Ja, ein Faltunghall kann es auch nicht. Er ist aber in der Lage den Klang des Raumes in Stereo ausreichend abzubilden, so dass man ihn eindeutig erkennt.

Er kann in "ausreichend" aber eben nur in einer einzigen, starren Situation abbilden die dem Raum in echt (Musiker, Zuhoerer etc.) nicht nahe kommt.

Es ist wie ein Bild eines Filmes der 90 Minuten dauert.

Der leichte Anflug von Aggression den ich in Deinen Zeilen lesen ist hier übrigens fehl am Platz.

Nun, kluge Worte ohne Sinn und relevante Loesungen zu verbreiten ebenso.

Wo ist auf einmal Dein Niveau abgeblieben?

Das bringst jetzt vielleicht du mit ein?

 

[-HP-]

Wolfgang schrieb:

Aber ich kenne kein Instrument das eine echte punktfoermige Monoquelle ist.

ok, das ist ein Problem ... gelingt aber vielleicht, wenn ich weit
genug wegsitze. Oder wenn ich mit künstlichen Instrumenten zu tun habe.

 

[-HP-]

digital23:

da ist beim Zitieren in 103 was verschmolzen!

 

[Brainworm]

Es ist doch immer das gleiche hier *kopfschüttel*

könnt ihr nicht einmal euer Ego im Zaum halten und versuchen euch nicht genseitig anzuzicken wie in der Grundschule?


Sowas zeugt auch nicht gerade von professionalität....

 

[Wolfgang]

Brainworm schrieb:
...aber deine Aussage klingt so, als dürfte niemand der nicht Equipment im Wert von mindestens 1000.000€ benutzt und 30 Jahre in einem Tonstudio gearbeitet hat sich als professionell bezeichnen...

Warum kommen eigentlich immer die selben dumpfen Argumente wenn man versucht den Begriff "Professionell" runterzumachen?

Ein Amateur macht´s weil er Spass haben will.

Ein Pro muss unter allen Umstaenden versuchen das Beste raus zu holen was ihm moeglich ist.

Es ist auch eine gewisse Einstellung dazu noetig die einem Amateur fuer immer fremd sein wird weil er A. das Beste nicht erreichen kann und B. weil er das Beste gar nicht erreichen will, weil sein Ziel ist der Weg und nicht das Ergebnis.

 

[Brainworm]

@Wolfgang:

Da siehst du, dass wir eben ganz andere Vorstellungen von Professionalität haben. Das was du beschreibst würde ich als Perfektionismus bezeichnen. Nur weil ich nicht die mit technischen und handwerklichen Mitteln besten Ergebnisse erziele, heißt das noch lange nicht, dass ich mein Produkt (nenn ichs jetzt mal) nicht verkaufen kann und das es nicht gut ist. "Der Masse" sind solche marginalen Unterschiede ja eh (zu recht!) völlig egal.


PS: Und ich finde wirklich, dass du dich im Ton vergreifst, besonders für einen Moderator.

 

[Brainworm]

Ein Pro muss unter allen Umstaenden versuchen das Beste raus zu holen was ihm moeglich ist.

Und genau das kann auch jemand mit seiner Onboardsoundkarte und seinem 1,50€ Aldi-Faltungshall.

 

[Wolfgang]

Nun ja, ich sagte ja das ein Amateur diese Denkweise und Einstellung nicht verstehen wird.

Brainworm schrieb:
Und genau das kann auch jemand mit seiner Onboardsoundkarte und seinem 1,50€ Aldi-Faltungshall.

Jemand, der mit sowas arbeitet, wird nicht mal das ausreizen koennen.

Aber dafuer ist´s ja auch ein Hobby.

 

[Brainworm]

Jemand, der mit sowas arbeitet, wird nicht mal das ausreizen koennen.

Aber er kann innerhalb seiner Möglichkeiten professionell (nach deiner Definition) handeln und versuchen das beste raus zu holen...



Aber naja, wie du meinst, ich glaube wir kommen da nicht auf eine sinvolle Kommunikationsebene...

 

[-HP-]

Wolfgang schrieb:
Aber ich kenne kein Instrument das eine echte punktfoermige Monoquelle ist.

mal abgesehen vom Gezicke.

Wolfgang hat dann recht, wenn es stimmt, daß jedes Instrument wie eine Antenne eine deutlich ausgeprägte Abstrahlcharakteristik hat. Dann stimmt der Ansatz der Impulsantwort nicht mehr. Und dazu kommt, daß der Geiger vielleicht wild rumfuchtelt und die Abstrahlung ändert. Das heisst, dieser IR Ansatz funktioniert nur für Punktquellen oder halt Quellen, die genauso abstrahlen wie die Quelle während der Messung.

Hi,

Auch wenn es nicht das eigentliche Thema ist:
Frage an die Extrem-Technik-Freaks: Gibts irgendeine logische Erklärung, warum mir subjektiv vorkommt, dass Faltungshall mit höherer Samplingrate (z.b. 96kHz) + Nachträgliches Downsampling auf 44.1kHz besser klingt als generell Faltung bei 44.1kHz ?

Habe selbst das mathematische Zeug soweit gelernt, würde aber dafür keine Erklärung finden. Ist das nur subjektiv bzw. Einbildung, oder könnte das was dran sein?

lg. JayT:

geht mir auch so, da reichen aber schon 48 kHz und plötzlich klingt alles bei Wizooverb irgendwie tiefer!

 

[Wolfgang]

Brainworm schrieb:
Da siehst du, dass wir eben ganz andere Vorstellungen von Professionalität haben. Das was du beschreibst würde ich als Perfektionismus bezeichnen.

Gibt es einen Pro der nicht auf Perfektion aus ist?
OK, kurzzeitig.

Nur weil ich nicht die mit technischen und handwerklichen Mitteln besten Ergebnisse erziele, heißt das noch lange nicht, dass ich mein Produkt (nenn ichs jetzt mal) nicht verkaufen kann und das es nicht gut ist.

Das hoert man an den Massen von Soundmuell in den Charts von denen jeder meint es waere ja nicht so schlecht und fuer das Puplikum reicht´s alle mal.

"Der Masse" sind solche marginalen Unterschiede ja eh (zu recht!) völlig egal.

Piiiieeep!

Falsche Hoffnung!

Das ist das was der Produzent gerne haette weil er sich dann nicht anstrengen muesste, jemand anderen mischen lassen muesste, Geld einspart.

Eine bessere Produktion ist eine bessere Produktion!

Es wird einem geschulten Puplikum zwar nicht sofort in´s Auge springen aber unterbewusst werden diese Unterschiede zum Tragen kommen.

 

[Brainworm]

Es wird einem geschulten Puplikum zwar nicht sofort in´s Auge springen aber unterbewusst werden diese Unterschiede zum Tragen kommen.

Gut, dass kann ich mir schon vorstellen, aber ich glaube nicht, dass die Unterschiede auch unbedingt als "besser" empfunden werden (ähnlich wie bei der Analog-Digital-Debatte) und noch weniger, dass es mehr Menschen dazu anregt, sich die perfektionistischere Produktion zu kaufen.


Und wie gesagt, wenn die Leute das, was in den Charts läuft, also toll empfinden, wer will es ihnen verbieten oder gar übel nehmen?
Ich finde die Aldi-Lasagne auch okay

 

[Wolfgang]

Brainworm schrieb:
Ich finde die Aldi-Lasagne auch okay

Das ist aber eine Geiz ist geil Mentalitaet.

Wenn aber zwei Lasagnen den gleichen Preis haben nimmst auch du die Bessere.

 

[Brainworm]

Speziell in dem Fall ist es eher Faulheit

Ich hätte natürlich auch nichts dagegen, wenn es in den Charts oder auch allgemein mehr besser produzierte Musik geben würde, aber nicht zu letzt sind es ja auch viele andere Einflüße die einen Song gut machen und wenn etwas mit "nur" semi-professioellen Mitteln, dafür aber mit viel Mühe und Herzblut produziert wurde, hab ich auch nichts dagegen, wenn der Faltungshall nicht ganz real klingt. Mal davon abgesehen das ICH das auch nicht hören würde.

 

[nitromaniac]

Wolfgang

Kannst du einen kurzen, anonymen, Streifen aus deinen Archiven als WAV zur Verfügung stellen?

Ein anspruchsvolles, zu verhallendes, Signal.
Geige, Schlagwerk... irgendwas wo die Qualität der Nachverhallung kritisch ist.
Wo Natürlichkeit Pflicht ist.

1 - Einmal als natives Rohsignal.
2 - Ein weiteres Mal von dir, mit deinem Optimalsystem (6000er), verhallt?

Eventuell mit Angabe des Zumischpegels/Verhältnisses?

 

[Kuno]

ich find der neue von bootsy läßt sich allerdings ganz gut in die richtung drängeln... obwohl ich da auch nicht hundert % mit den kleinen drumräumen zufrieden bin (allerdings ist er immer noch besser als die anderen algoreverbs die ich kenne....)

Jo, der reiht sich auf alle Fälle in der oberen Liga ein (zumindest was Plugins angeht ... so teure Hardware-Halls hab ich nicht hier).
Für mittlere Räume hab ich auch schon ganz nice Presets für Drums hinbekommen. Lediglich die ganz kleinen sind wie bei jedem mir bekannten Algoverb problematisch bei Drums.

Warum wollen Anhaenger des Faltungshalles immer was wegreden was aber essentiell und vorhanden ist?

Ganz einfach: Weil ein Faltungshall genau das nicht simulieren kann.
Bis jetzt noch nicht.

Weil man's meiner Einschätzung nach wie gesagt sowieso nicht hören kann. Ich weiß auch wirklich nicht, wo es einem Faltungshall an Authentizität fehlen soll. Da sagen mir meine Ohren was anderes.

Es gibt eine Signalquelle und eine Signalsenke. Dazwischen ist der Raum als Medium. Die Impulsantwort ist eben das Aufgezeichnete bei der Signalsenke (eigentlich zwei Mikrophone), daß durch die Impuls-Anregung bei der Quelle entstanden ist, INKLUSIVE dem Direktschall, der ja nur einen Weg von vielen darstellt, nämlich direkt von A nach B. Wenn der bei aktuellen Geräten vom Algorithmus nachträglich rausgerechnet wird, geschieht das nur, damit eben Du dein [g=108]Hall[/g] in den "Send" packen kannst. Wenn du nun mehr Direktschallanteil oder weniger dazupackst, hast du im Endeffekt NICHT mehr den ursprünglichen Raum. Du kannst jedoch ALS APPROXIMATION sagen, ich will die Quelle weiter weg haben oder näher dran. ABER: dies berücksichtigt nicht, daß die ERs sich ändern, besonders in einem kleinen Raum, also du provozierst den Fake!

Die sichere Lösung ist, für einen Raum in einer Art Gitterssystem für jede Position die Impulsantwort aufzuzeichnen. Und dann als User nur noch zu selektieren, wo er ein MONOSIGNAL hinsetzt, daß durch das Effektgerät in ein Stereosignal verwandelt wird, welches die räumliche Illusion basierend auf x/y Information über zwei Lautsprecher perfekt erzeugt (insofern das authentisch gelingt!). Also in den [g=84]Insert[/g]! Es gibt aber heute noch kein solches Gerät!

Naja, bald kommt ja das MIR von VSL raus. Bei dem Teil wird sogar noch das Abstrahlverhalten der Instrumente einigermaßen berücksichtigt.
Ansonsten kann man sich sowas (die nötigen IRs vorrausgesetzt) auch im FLStudio Mixer zusammen basteln und als Template abspeichern. Dann hast du für jedes Instrument ein X/Y-Pad, mit dem du das dahin schieben kannst, wo du's gerne hättest.

Auch wenn du natürlich recht hast, daß man per Wet/Dry kein wirklich realistisches Abbild hinbekommt, da die ERs ja nicht angepasst werden, ist es jedoch meiner Meinung nach noch ein sehr guter Kompromiss (zusammen mit dem richtigen EQing kann man da schon ne Menge rausholen).

 

[Wolfgang]

nitromaniac schrieb:
Kannst du einen kurzen, anonymen, Streifen aus deinen Archiven als WAV zur Verfügung stellen?

1 - Einmal als natives Rohsignal.
2 - Ein weiteres Mal von dir, mit deinem Optimalsystem (6000er), verhallt?

Koennte schon, aber was soll´s bringen?

Mit was soll man es vergleichen?

Bringen taete es nur was wenn man den [g=108]Hall[/g] den ich verwende durch den exakten Faltungshall ersetzt und beide vergleicht.

Ich hab aber keinen Faltungshall (aus genannten Gruenden).