Ist Faltungshall ein qualitativer Fake?

[gincool]

wie wärs mit nem blindtest paar gute impulse gegen epicverb evtl paar gute hallgeräte und vllt noch was von [g=560]uad[/g] oder waves ^^

 

[digital23]

Wolfgang schrieb:

SirShagalot schrieb:
Da alle anderen offenbar zu faul sind zu widersprechen...

Weil sie vielleicht mehr wissen wie du?

Liebe Kinder: diese Aussage ist so falsch wie sie nur sein kann und ich empfehle weitere Kommentare der oben genannten User zum Thema Faltungshall zu ignorieren.

Dir sind also interagierende Moden ein Fremdwort?
Sagt dir Kammfilter bei gegenlaeufigen Schallimpulsen etwas?
Hallraumerweiterung [g=357]Peak[/g] gegen RMS?

Frag doch mal einen Raumakustiker der klassische Studioaufnahmeraeume oder Philharmonien akustisch designt!

die Reaktion eines Raumes fuer eine feste Source/Receiver Konstellation laesst sich _vollstaendig_ einfangen und als komplexes Spektrum oder Impulsantwort speichern.

Jepp! Und genau da liegt der Denkfehler: "eine feste Source/Receiver Konstellation".

Das ist die gleiche Einschraenkung als wenn ein Photograph behauptet: Dieses Bild zeigt alle Wellen dieses Meeres an diesem Strand.

Und wie gesagt: Es geht nicht um [g=4]Dynamik[/g] per se, sondern es geht um die Modulation die durch [g=4]Dynamik[/g] entsteht.

Ich merke gerade, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das kann man so nicht stehen lassen.

Man muss ganz klar unterscheiden und und verinnerlichen, dass man das Erlebnis welches man in einem Konzertsaal hat, derzeit nicht per Kopfhörer oder Surround-Klang nachempfinden kann.

In einem Konzertsaal kann man den Kopf drehen und wenden, sich die sichtbaren Emotionen der anderen Zuschauer ansehen und vor allem einzelne Instrumentengruppen genau fokussieren. Das Erfassen eines Raumes erreicht das Gehirn durch eine leichte, vom Kleinhirn gesteuerte Drehbewegung. Dadurch werden die Reflexionen an den Wänden genau erfasst und bestimmt. Das alles geschieht unterbewusst und wird, das ist wohl die wichtigste Aussage, von jedem Menschen anders ermittelt, da es sich um einen Lernprozess handelt.

In einer Stereoaufnahme ist all das für immer verloren, es stehen nicht genug Informationen zur Verfügung um das abzubilden. Auch ein System 6000 kann das nicht !!

Für die Praxis der Stereo-Musikproduktion reicht ein True-Stereo Faltungshall also vollkommen aus, und zwar aus dem Grund da es nur EINE Mikrofonposition gibt. Die eine feste Sender-Empfänger Position ist also zu 100% anwendbar.

Wolfgang ist sicher kompetent, hat aber hier scheinbar nur die Hälfte des Wichtigen geschrieben oder nur Halbwissen und verunsichert damit meiner Meinung nach.

 

[Brainworm]

Wolfgang schrieb:

digital23 schrieb:

Solange es möglich ist damit gute Ergebnisse zu erzielen, kann man mMn auch nicht von einem qualitativen Fake reden, weder bei dem einen, noch dem anderen.

Richtig, genau DARAUF kommt es nämlich an!! Ich sag nur Theorie und Praxis!!

Die Frage ist immer: Wann ist es fuer wen gut genug?

Klaro, aber solange es für die eigenen Ohren gut klingt und nichts von einem Kunden oder so beanstandet wird muss man sich darüber wohl eher keine Gedanken machen.

 

[gincool]

ich denke was wolfgang sagen wollte war weniger die drehung des eigenen kopfes sondern die bewegung der musiker/anderer zuhörer ^^

 

[digital23]

Wolfgang schrieb:

Kuno schrieb:
Algo-Reverbs auf nativer Ebene sind davon zumindest meilenweit entfernt (und auch die Beispiele, die ich vom Bricasti und vom PCM96 gehört habe, kommen nicht ganz ran.

Da Bricasti und PCM96 vom gleichen Stall sind (Lexicon) muss gesagt werden das Die Algos von Lexicon schon immer Probleme hatten "echte" Raeume , speziell Kleine, darzustellen.
Deswegen wirst du in einem Postprostudio viel haeufiger einen TC als ein Lexicon finden.

Der Unterschied liegt hier im Prinzip der Hallerzeugung und im Fall von TC und Lexicon/Bricasti bei den ERs.

Während sich Lexion darauf konzentriert "schön" klingenden [g=108]Hall[/g] zu erzeugen, haben TC großen wert auf die ERs gelegt, die hauptsächlich für einen realen Raumeindruck verantwortlich sind.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Bei der Musikproduktion ist es je nach Art der Produktion sinnvoll das eine oder das andere zu haben. Für Pop im weitesten Sinne hat sich Lexicon bewährt, weil es eben schön klingt.
Für Klassik ist der Quantec immer noch ungeschlagen, während TC eben in der Postpro sehr hoch gehandelt wird. Mischformen sind weiterhin natürlich immer erlaubt.

 

[JayT]

Hi,

Auch wenn es nicht das eigentliche Thema ist:
Frage an die Extrem-Technik-Freaks: Gibts irgendeine logische Erklärung, warum mir subjektiv vorkommt, dass Faltungshall mit höherer Samplingrate (z.b. 96kHz) + Nachträgliches Downsampling auf 44.1kHz besser klingt als generell Faltung bei 44.1kHz ?

Habe selbst das mathematische Zeug soweit gelernt, würde aber dafür keine Erklärung finden. Ist das nur subjektiv bzw. Einbildung, oder könnte das was dran sein?

lg. JayT:

 

[Wolfgang]

gincool schrieb:
ich denke was wolfgang sagen wollte war weniger die drehung des eigenen kopfes sondern die bewegung der musiker/anderer zuhörer ^^

Hab ich ja weiter vorne schon geschrieben das eine leichte Bewegung oder Drehung des Instrumentes im Raum zu einem anderen Raumeindruck fuehrt.

Das Gleiche passiert mit dem Publikum.

Bei einem IR wird nur der Raum, ohne Musiker und ohne Publikum, aufgenommen.

Warum wollen Anhaenger des Faltungshalles immer was wegreden was aber essentiell und vorhanden ist?

Ganz einfach: Weil ein Faltungshall genau das nicht simulieren kann.
Bis jetzt noch nicht.

Wenn ja, dann reden wir weiter.

 

[digital23]

gincool schrieb:
ich denke was wolfgang sagen wollte war weniger die drehung des eigenen kopfes sondern die bewegung der musiker/anderer zuhörer ^^

Aber Moment mal, das ist ja direkt abhängig davon wie weit ich vom Publikum und den Musikern wegsitze, bzw. wie groß der Raum ist.

Beispiel:

In einem großen bestuhlten Konzertsaal sind die Bewegungen des Publikums in der Regel so gering, dass sie sich im Verhälnis zu den Schallwegen nur sehr gering auf den Gesamtklang auswirken. Ich behaupte jetzt mal, dass das unterhalb der Hörschwelle liegt.

Es sei denn, der Sitznachbar beugt sich nach vorne in mein eigenes Schallfeld und schirmt mit seiner Lockenmähne den [g=107]Schall[/g] ab und wenn es ne Glatze ist , dann reflektiert es dann eben.

Die Musiker bewegen sich selber kaum, dafür aber die Instrumente und deren Schallaustrittsöffnung. Den Raum selber beeindruckt das aber auch nicht, nur der [g=107]Schall[/g] wandert anders durch den Raum.

 

[Brainworm]

eine leichte Bewegung oder Drehung des Instrumentes im Raum zu einem anderen Raumeindruck fuehrt.

Das dürfte dann ja aber nur eine Rolle bei akustischen Instrumenten spielen, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

 

[nitromaniac]

Hier noch kurz die Auflösung [g=560]UAD[/g] Plate und Nachgefaltet...

A = Voxengo "nachgefaltet"
B = [g=560]UAD[/g] "nativ"

 

[Wolfgang]

digital23 schrieb:
In einer Stereoaufnahme ist all das für immer verloren, es stehen nicht genug Informationen zur Verfügung um das abzubilden. Auch ein System 6000 kann das nicht !!

Ein Faltungshall kann das aber erst recht nicht.
Also was soll´s?

Für die Praxis der Stereo-Musikproduktion reicht ein True-Stereo Faltungshall also vollkommen aus, und zwar aus dem Grund da es nur EINE Mikrofonposition gibt. Die eine feste Sender-Empfänger Position ist also zu 100% anwendbar.

Wenn du nur ein einziges Mikro verwendest dann ja, aber selbst in der Klassik werden Stuetzmikros verwendet.
Ist also auch kein Argument.

Wolfgang ist sicher kompetent, hat aber hier scheinbar nur die Hälfte des Wichtigen geschrieben oder nur Halbwissen und verunsichert damit meiner Meinung nach.

Meinung ist schoen, Wissen ist besser.

Wo bleibt dann dein´s?
Oder willst du es uns vorenthalten?

 

[Wolfgang]

Brainworm schrieb:
Das dürfte dann ja aber nur eine Rolle bei akustischen Instrumenten spielen, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

Die meisten elektronischen Instrumente versuchen ein Akustisches zu simulieren.

Ausser du willst einen kompletten Plastiksound.

 

[Brainworm]

@Wolfgang

aber bei einer E-[g=422]Gitarre[/g] gibt es kein Schallloch das hin und her geschwenkt werden kann, also kann sich der Raumeindruck auch nicht ändern.... außer vielleicht jemand tritt den Verstärker um



PS: Gegen Plastiksound hab ich nix....

 

[Brainworm]

Mal davon ab... wenn wir von high-end Realismus reden, wäre es da nicht das einfachste, den Raumeidruck, z.B. bei einem Klassik-Konzert, einfach mit mehreren Mics mit auf zu nehmen?

Nicht das ich ein Experte wäre, aber ich gehe mal davon aus, dass es so gemacht wird...

 

[digital23]

Wolfgang schrieb:

digital23 schrieb:

Solange es möglich ist damit gute Ergebnisse zu erzielen, kann man mMn auch nicht von einem qualitativen Fake reden, weder bei dem einen, noch dem anderen.

Richtig, genau DARAUF kommt es nämlich an!! Ich sag nur Theorie und Praxis!!

Die Frage ist immer: Wann ist es fuer wen gut genug?

Ja genau, das ist der Knackpunkt. Und zwar nicht nur bei [g=108]Hall[/g], sondern bei nahezu allen Themen (EQ, Kompressoren, Klangerzeuger) in den Internetforen. Man muss sich nur mal ansehen, wo und wie Musik konsumiert wird. Ich sage nur PC-Desktop Lautsprecher. Monster-JBL Disco. Samsung LCD-TV Lautsprecher. Autoradio. Apple In-Ear Kopfhörer. Und nicht zu letzt MP3 bei kleinen Bitraten.

Muss man da noch mehr sagen? Das wären die Konsumenten.

Wer sich aber wirklich für guten Klang interessiert, besitzt, wenn es hoch kommt ein paar gute Lautsprecher oder einen guten Kopfhörer. Bei denen mit den guten Lautsprechern hapert es dann aber wieder am Raum, in dem sie hören.

Die wenigsten, und das sind gemessen an der gesamten Menschheit eine jämmerliche Handvoll Toningenieure (zu der ich neben Euch auch mich zähle), geben wirklich etwas auf guten Klang. Wenn wir ausschließlich nur für uns Musik produzieren würden, dann wären diese Diskussionen wirklich direkt anwendbar. Da wir aber meistens für den Konsumenten produzieren, darf man Abstriche machen, wenn man möchte. Das kann jeder selber entscheiden.

 

[Brainworm]

@ digital23

Das ist übrigens, mMn, nicht nur im Audiobereich, sondern überall so. Wenn ein richtig guter Koch wüßte was die meisten von uns sich hier zum Mittag reinziehen, würde er wohl auch die Hände über dem Kopf zusammen schlagen.
Für die meisten Leuten hat guter Klang und vielleicht auch Musik im allgemeinen einfach nicht so einen hohen Stellenwert.
Ich höre auch hauptsächlich mp3s

Ich habe immer das Gefühl, dass in dem Bereich, in dem die Leute tätig sind, oder für den sie sich sehr stark interessieren, alle immer jammern das die "konsumierende Masse" ja keinen Wert auf Qualität legt, bei Meidamarkt kauft, schlechten Faltungshall benutzt, bei Mc Donalds isst, etc. etc.
Aber in allen anderen Bereichen, die eben nicht der eigenen Profession oder auch Passion entsprechen, handelt man (ich schließe mich da nicht aus) genauso.
Es ist eben alles eine Frage des Stellenwertes.

 

[-HP-]

digital23 schrieb:

Das ist grundlegend nicht richtig. Der Diretkschallanteil ist in einer Impulsantwort nicht vorhanden. Dabei ist es egal, ob man die Impulsantwort per inverser Faltung oder per Impuls erzeugt. Bei Ersterem wird das Direktsignal herausgerechnet, bei Zweiterem schneidet man den Impuls einfach ab.

Man darf den Faltungshall also getrost weiterhin im Send verwenden , puh, Glück gehabt ....

aber nein.

Es gibt eine Signalquelle und eine Signalsenke. Dazwischen ist der Raum als Medium. Die Impulsantwort ist eben das Aufgezeichnete bei der Signalsenke (eigentlich zwei Mikrophone), daß durch die Impuls-Anregung bei der Quelle entstanden ist, INKLUSIVE dem Direktschall, der ja nur einen Weg von vielen darstellt, nämlich direkt von A nach B. Wenn der bei aktuellen Geräten vom Algorithmus nachträglich rausgerechnet wird, geschieht das nur, damit eben Du dein [g=108]Hall[/g] in den "Send" packen kannst. Wenn du nun mehr Direktschallanteil oder weniger dazupackst, hast du im Endeffekt NICHT mehr den ursprünglichen Raum. Du kannst jedoch ALS APPROXIMATION sagen, ich will die Quelle weiter weg haben oder näher dran. ABER: dies berücksichtigt nicht, daß die ERs sich ändern, besonders in einem kleinen Raum, also du provozierst den Fake!

Die sichere Lösung ist, für einen Raum in einer Art Gitterssystem für jede Position die Impulsantwort aufzuzeichnen. Und dann als User nur noch zu selektieren, wo er ein MONOSIGNAL hinsetzt, daß durch das Effektgerät in ein Stereosignal verwandelt wird, welches die räumliche Illusion basierend auf x/y Information über zwei Lautsprecher perfekt erzeugt (insofern das authentisch gelingt!). Also in den [g=84]Insert[/g]! Es gibt aber heute noch kein solches Gerät!

Warum lieber mono? Stereoinformation, die Laufzeitdifferenzen enthalten kann, bringt die Sache nur durcheinander.

HP

 

[Wolfgang]

digital23 schrieb:
Da wir aber meistens für den Konsumenten produzieren, darf man Abstriche machen, wenn man möchte. Das kann jeder selber entscheiden.

Wer so denkt hat in der Professionellen Szene nichts zu suchen.

Das ist der freiwillige Abstieg in die zweite Klasse.

Aber wir sind ja hier bei HR.de wo (fast) keine Produktion einen Konsumenten erreicht.

 

[-HP-]

Wolfgang schrieb:

Ich darf als Mischer nicht darueber entscheiden wie weit ich vom Geschehen weg bin?

weil die Impulsantowrt nicht mehr stimmt, wie gerade in Post 97 beschrieben.

 

[digital23]

Wolfgang schrieb:

digital23 schrieb:
In einer Stereoaufnahme ist all das für immer verloren, es stehen nicht genug Informationen zur Verfügung um das abzubilden. Auch ein System 6000 kann das nicht !!

Ein Faltungshall kann das aber erst recht nicht.
Also was soll´s?

Siehe meine andere Antwort. Ja, ein Faltunghall kann es auch nicht. Er ist aber in der Lage den Klang des Raumes in Stereo ausreichend abzubilden, so dass man ihn eindeutig erkennt.

Wolfgang schrieb:

Für die Praxis der Stereo-Musikproduktion reicht ein True-Stereo Faltungshall also vollkommen aus, und zwar aus dem Grund da es nur EINE Mikrofonposition gibt. Die eine feste Sender-Empfänger Position ist also zu 100% anwendbar.

Wenn du nur ein einziges Mikro verwendest dann ja, aber selbst in der Klassik werden Stuetzmikros verwendet.
Ist also auch kein Argument.

Stimmt vollkommen, siehe mein anders Posting. Der leichte Anflug von Aggression den ich in Deinen Zeilen lesen ist hier übrigens fehl am Platz.

Wolfgang schrieb:

Wolfgang ist sicher kompetent, hat aber hier scheinbar nur die Hälfte des Wichtigen geschrieben oder nur Halbwissen und verunsichert damit meiner Meinung nach.

Meinung ist schoen, Wissen ist besser.

Wo bleibt dann dein´s?
Oder willst du es uns vorenthalten?

Wo ist auf einmal Dein Niveau abgeblieben?