Ist Faltungshall ein qualitativer Fake?

[-HP-]

Sonnox Reverb -> "Dry room" Preset Serie ist nicht schlecht dafür

 

[thaukelt]

Ich finde Faltungshall für kleine Räume und Ambience-Effekte auch besser, als jeden algorithmischen [g=108]Hall[/g], der mir zur Verfügung steht. Gerade wenn es nicht teuer und gross klingen soll, sondern z.B. nach Drums im Proberaum oder in der Garage, klingt Faltungshall m.E. einfach natürlicher, die ERs klingen dichter, nicht so sehr nach Delay. Der [g=108]Hall[/g] klingt nicht so angeklebt oder aufgesetzt, sondern eher so, als wäre er Teil des Sounds.

 

[SirShagalot]

Wolfgang schrieb:

Ein Raum reagiert auf verschiedene Dynamikstufen mit unterschiedlichem Hallverhalten.

Auch eine andere Frequenzverteilung wird anders interpretiert.

Sacred_Divinity:

Stell Dich mal in einen Raum und flüster und dann schreie. Die unterschiedlichen "Reaktionen" des Raumes kannst Du nicht mit EINER Impulsantwort einfangen.

Da alle anderen offenbar zu faul sind zu widersprechen... das sollte man hier wohl nicht so stehen lassen, nachher glaubt das auch noch jemand.

Liebe Kinder: diese Aussage ist so falsch wie sie nur sein kann und ich empfehle weitere Kommentare der oben genannten User zum Thema Faltungshall zu ignorieren.

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Zum Thema Faltung: die Reaktion eines Raumes fuer eine feste Source/Receiver Konstellation laesst sich _vollstaendig_ einfangen und als komplexes Spektrum oder Impulsantwort speichern. Fuer eine absolut perfekte (= voellig fehlerfreie) Abbildung des Raumes muss dafuer die Quellcharakteristik mit Hilfe z.B. eines programmierbaren Dodekaederlautsprechers und die Empfaengeruebertragungsfunktion mit Hilfe z.B. eines Kunstkopfmikrofons nachgebildet werden.

Die so gewonnene Uebertragungsfunktion kann mit einem trockenen Quellsignal gefaltet werden und ueber entzerrte Kopfhoerer abgehoert werden und das resultierende Schallereignis unterscheidet sich dann vom realen Hoeren derselben Quelle im realen Raum mathematisch und empirisch nicht.

Egal welche Frequenzverteilung. Egal welche Lautstaeke. Egal welches Quellmaterial.

Gruss Shag

 

[thaukelt]

Wer die [g=4]Dynamik[/g] von Impulsantworten bezweifelt, kann ja mal selber mit Impulsantworten experimentieren, z.B. ein selbaufgenommenes "Huhu" als Impulsantwort benutzen und unterschiedliche Signale damit bearbeiten. Eine Impulsantwort verhält sich nicht wie ein One-Shot-Sample, sondern reagiert dynamisch auf das bearbeitete Signal. Was hier nicht möglich ist, sind nonlineare Effekte, wie z.B. Verzerrungen. Man kann mit Impulsantworten keine physikalischen Zustandsveränderungen des "Klangerzeugers" wiedergeben, den man emulieren möchte. Aber da ein Hallraum seinen physikalischen Zustand nur unerheblich bis gar nicht ändert, wenn sich der Pegel des dort aufgenommenen Signals verändert, ist dieser Effekt zu vernachlässigen.

 

[Wolfgang]

Kuno schrieb:
Algo-Reverbs auf nativer Ebene sind davon zumindest meilenweit entfernt (und auch die Beispiele, die ich vom Bricasti und vom PCM96 gehört habe, kommen nicht ganz ran.

Da Bricasti und PCM96 vom gleichen Stall sind (Lexicon) muss gesagt werden das Die Algos von Lexicon schon immer Probleme hatten "echte" Raeume , speziell Kleine, darzustellen.
Deswegen wirst du in einem Postprostudio viel haeufiger einen TC als ein Lexicon finden.

 

[Wolfgang]

thaukelt schrieb:
Wer die [g=4]Dynamik[/g] von Impulsantworten bezweifelt, kann ja mal selber mit Impulsantworten experimentieren...

Hier geht´s nicht um [g=4]Dynamik[/g] sondern um die Modulation des Raumklanges.

 

[Wolfgang]

SirShagalot schrieb:
Da alle anderen offenbar zu faul sind zu widersprechen...

Weil sie vielleicht mehr wissen wie du?

Liebe Kinder: diese Aussage ist so falsch wie sie nur sein kann und ich empfehle weitere Kommentare der oben genannten User zum Thema Faltungshall zu ignorieren.

Dir sind also interagierende Moden ein Fremdwort?
Sagt dir Kammfilter bei gegenlaeufigen Schallimpulsen etwas?
Hallraumerweiterung [g=357]Peak[/g] gegen RMS?

Frag doch mal einen Raumakustiker der klassische Studioaufnahmeraeume oder Philharmonien akustisch designt!

die Reaktion eines Raumes fuer eine feste Source/Receiver Konstellation laesst sich _vollstaendig_ einfangen und als komplexes Spektrum oder Impulsantwort speichern.

Jepp! Und genau da liegt der Denkfehler: "eine feste Source/Receiver Konstellation".

Das ist die gleiche Einschraenkung als wenn ein Photograph behauptet: Dieses Bild zeigt alle Wellen dieses Meeres an diesem Strand.

Und wie gesagt: Es geht nicht um [g=4]Dynamik[/g] per se, sondern es geht um die Modulation die durch [g=4]Dynamik[/g] entsteht.

 

[mkropfbe]

und schon sind wir bei der quantenphysik

 

[Brainworm]

Bei dem Fachgelaber-Genitallägen-Vergleich kann ich nicht mithalten, aber eigentlich ist es doch egal, welchen [g=108]Hall[/g] man verwendet. Wenn Leute mit Faltungshall gute Ergebnisse erzielen können ist das doch wunderbar, wenn andere das mit berechnetem [g=108]Hall[/g] hinbekommen, auch super.

Solange es möglich ist damit gute Ergebnisse zu erzielen, kann man mMn auch nicht von einem qualitativen Fake reden, weder bei dem einen, noch dem anderen.

 

[-HP-]

Brainworm schrieb:

Solange es möglich ist damit gute Ergebnisse zu erzielen, kann man mMn auch nicht von einem qualitativen Fake reden, weder bei dem einen, noch dem anderen.

der Thread entstand ja ursprünglich, weil ich der Meinung der, daß der Rechner gar nicht in der Lage ist, den Faltungshall zu berechnen. Das hat sich aufgeklärt. Dank schneller FFT basierter Faltung reicht die Rechenleistung aus.

Das war ja nur ein Aspekt. Wie weit nun die Modellierung echter Räume "qualitativ" gelingt, darüber kann man diskutieren ...

ob nun das unterschiedliche Verhalten des Raumes bei unterschiedlichen Pegeln auf Physik oder auf Psychoakustik zurückzuführen ist (ich tippe immer noch auf Hörschwelle) ...

ob "Modulation" nötig ist ... (eher nicht aus meiner Perspektive)

IMHO ist Modulation für algorhithmischen [g=108]Hall[/g] erfunden worden, um reichhaltiger zu klingen und um Färbung des Quellsignals durch den [g=108]Hall[/g] zu vermeiden. Wenn die Hallfahne moduliert, können unangenehme Resonanzen vermieden werden. Andererseits wirbt TC dafür, ohne Modulation (TCM 3000) solches zu umgehen.

 

[mkropfbe]

@HP: was aber immer noch fehlt, ist die aufloesung deiner beiden sample-verhallungen!

 

[-HP-]

wie meinst du? meinst du Nitro?

edit

Ergänzung:

der traditionelle Ansatz, Faltungs-[g=108]Hall[/g] in den Send zu versetzen, ist ja schon falsch. Das ist nur eine ökonomische Lösung, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Der richtige Ansatz lautet:

Setze eine Signalquelle IN DEN RAUM.

Wieso soll ich als User darüber entscheiden, wie der Anteil des Direktsignals ist? Fehler!

Das Effektgerät SELBST muss das entscheiden, denn der Direktschallanteil IST BESTANDTEIL der Impulsantwort. Das heisst, für jedes Signal im Mix benötige ich theoretisch ein eigenes Effektgerät IM [g=84]INSERT[/g], welches diese Quelle genau an eine Stelle eines gemeinsamen Raumes positioniert. Solcher Ansatz wird noch nicht umgesetzt.

DESWEGEN mag vielleicht Faltungshall als Fake erklingen! Weil es nur ein Dry-/Wet Verhältnis (mit kleinen Toleranzen) gibt, für das es authentisch klingt.

 

[mkropfbe]

ach ja, das war ja nitromanianc

 

[Wolfgang]

-HP- schrieb:
Wenn die Hallfahne moduliert, können unangenehme Resonanzen vermieden werden. Andererseits wirbt TC dafür, ohne Modulation (TCM 3000) solches zu umgehen.

Du darfst nicht vergessen das wir hier von 2 Arten der Modulation reden:
1. Der natuerliche Raum Moduliert seinen Sound durch die [g=4]Dynamik[/g] der Darbietung, Bewegung der Musiker, Bewegung der Zuhoerer.

2. Die Modulation eines Hallgeraets (das Obere zu simulieren) bestand frueher darin einen [g=52]Chorus[/g] oder aehnliches draufzusetzen.
Inwischen machen "gute" Hallgeraete das in ihren Algorithmen ohne chorusartig zu klingen.

Und deswegen steh ich immer noch auf meinem Standpunkt das Faltungshalls zu statisch klingen um real zu erscheinen.

Faltungsplugins klingen im Billigsektor wesentlich besser als konventionelle da sie einfacher zu programmieren sind aber im gehobenen Bereich dreht sich das Ganze um.

 

[Wolfgang]

-HP- schrieb:
Wieso soll ich als User darüber entscheiden, wie der Anteil des Direktsignals ist?

Ich darf als Mischer nicht darueber entscheiden wie weit ich vom Geschehen weg bin?

 

[digital23]

der traditionelle Ansatz, Faltungs-[g=108]Hall[/g] in den Send zu versetzen, ist ja schon falsch. Das ist nur eine ökonomische Lösung, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Der richtige Ansatz lautet:

Setze eine Signalquelle IN DEN RAUM.

Wieso soll ich als User darüber entscheiden, wie der Anteil des Direktsignals ist? Fehler!

Das Effektgerät SELBST muss das entscheiden, denn der Direktschallanteil IST BESTANDTEIL der Impulsantwort. Das heisst, für jedes Signal im Mix benötige ich theoretisch ein eigenes Effektgerät IM [g=84]INSERT[/g], welches diese Quelle genau an eine Stelle eines gemeinsamen Raumes positioniert. Solcher Ansatz wird noch nicht umgesetzt.

DESWEGEN mag vielleicht Faltungshall als Fake erklingen! Weil es nur ein Dry-/Wet Verhältnis (mit kleinen Toleranzen) gibt, für das es authentisch klingt.

Das ist grundlegend nicht richtig. Der Diretkschallanteil ist in einer Impulsantwort nicht vorhanden. Dabei ist es egal, ob man die Impulsantwort per inverser Faltung oder per Impuls erzeugt. Bei Ersterem wird das Direktsignal herausgerechnet, bei Zweiterem schneidet man den Impuls einfach ab.

Man darf den Faltungshall also getrost weiterhin im Send verwenden , puh, Glück gehabt ....

 

[digital23]

Solange es möglich ist damit gute Ergebnisse zu erzielen, kann man mMn auch nicht von einem qualitativen Fake reden, weder bei dem einen, noch dem anderen.

Richtig, genau DARAUF kommt es nämlich an!! Ich sag nur Theorie und Praxis!!

 

[Wolfgang]

digital23 schrieb:

Solange es möglich ist damit gute Ergebnisse zu erzielen, kann man mMn auch nicht von einem qualitativen Fake reden, weder bei dem einen, noch dem anderen.

Richtig, genau DARAUF kommt es nämlich an!! Ich sag nur Theorie und Praxis!!

Die Frage ist immer: Wann ist es fuer wen gut genug?

 

[Alberto]

ich hab mir letztens n cappucino gemacht, da hab ich marshmallows und zimmt mit rein getan. den zimt muß man vorher mit dem pulver (ich weiß pulver cappucino is so....) vermengen damit es sich richtig löst bzw. verteilt. die marshmallows schwimmern dann oben und lösen sich langsam auf, sehr lecker!

 

[bootsy]

Zimt?? Igitt ...