Ist Faltungshall ein qualitativer Fake?

[thaukelt]

Wolfgang schrieb:
Weil sie vielleicht mehr wissen wie du?

Als du. Besser als. Genauso wie. Wusstest Du das nicht?

 

[nitromaniac]

Wolfgang 120

>>>
Koennte schon, aber was soll´s bringen?
<<<

N:
Nichts.

Ich ziehe meine Frage zurück.

 

[Wolfgang]

thaukelt schrieb:
Wusstest Du das nicht?

Dafuer haben wir doch dich Schlaubie!

 

[RandomRecords]

Ich verstehe diese ganz Proansaugerei auch nicht. Ich hab mal Sport gemacht. Ich war auch einigermaßen flott auf 100 Metern. Trotzdem weiß ich, daß zwischen mir und eine Justin Gatlin Welten liegen. Warum fällt das hier so vielen schwer, das zu akzeptieren? Es sind einfach verschiedene Welten.

Ich mach das als Hobby. Wenn ich mit einer Band aufnehme, dann bekommen die einen Pauschalpreis und ein Paket, daß einigermaßen auf sie zugeschnitten ist. Wenn unterwegs Probleme auftreten, dann wird darauf eingegangen. Wenn's irgendwo hakt, dann investiere ich Zeit und Mühe darein, daß zum Laufen zu bringen. Ich gehe auch in der Regel vorher mal zu den Bands in den Proberaum und guck mir an, was da Sache ist. Meine komplette Arbeitsweise ist total unprofessionell und das Geld was ich von den Bands bekomme, reicht gerade mal um ab und zu vielleicht ein bißchen in Equipment zu investieren. Trotzdem denke ich, daß ich sehr gut geeignet bin für Bands, die von Recording und Produktion keine Ahnung haben.
Gucken wir jetzt mal ins professionelle Lager. Da kommt ein Band ins Studio, die einen Sound hat, ein Image, etc... Die wissen, was sie wollen und wie es zu erreichen ist. Der Soundmann ist in dem Falle ein Dienstleister, der die Band dabei untersdtüzt. Das ist eine vollkommen andere Arbeitssituation. Sowohl für Band als auch Tontechniker. Dementsprechend sind auch die Anforderungen andere. In meiner jetzigen Situation ist es so, daß mein Rechner zwischendurch mal einen schlechten Tag hat, und mal 2 oder 3 mal neugestartet werden muß während einer Session. Auf meinem Level find ich das ok. Wenn ich mir jezt ein Profistudio anmiete, und bei denen passiert, dann würd ich mein Geld zurückfordern.
Um die ganze Situation jetzt noch mehr zu verkomplizieren gibt es natürlich auch noch Leute, die zwar einen Profistatus haben aber trotzdem nix können. Das bestärkt natürlich die Amateure darin zu sagen: das können wir auch.

Aber ob man diese beiden Lager jemals aussöhnen kann?

P.S.: Wenn ich hier manchmal lese, daß Wolfgang sich ständig im Ton vergreift, dann denk ich mir: lies sein Posting nochmal, zieh das raus, was an Wissen drinsteckt und dann sei dankbar dafür.

 

[gincool]

Es ist wie ein Bild eines Filmes der 90 Minuten dauert.

das wäre ein bissl arg krass im film ändern sich ja nicht nur details wie das ist wenn z.b. die zuschauer die sitzhaltung verändern usw.


wie man es wirklich testen könnte: irgendein instrument wie z.b. akkustikgitarre oder geige erst in einem konzertsaal spielen lassen und aus 2m entfernung aufnehmen, dort eine IR erzeugen und dann im gedämmten raum nochmal aufnehmen und die IR drüber falten und dann nochmal das ganze mit nem herkömmlichen [g=108]hall[/g] probieren


alles andere wäre einfach nur rumgelaber ...
praktisch gesehn ticken unsere uhren aufgrund der zeitdilatation alle anderst auf verschiedenen höhen und sogar zwischen stillstand und z.b. fahrt im auto... das sind nuancen

genau so viel unterschied machts für den [g=108]hall[/g] meiner meinung nach wenn in 3. reihe frau müller aufm 12. platz von links ihre beine überkreuzt oder nicht.


ich versteh ja das einige hier ihre teure hardware bzw. plugins verteidigen müssen aber wie wäre es mit einem ECHTEN test unter realbedingungen ? sonst kommen wir hier ausm gesülze und gepseudofachsimpel nie raus

 

[Kuno]

wie man es wirklich testen könnte: irgendein instrument wie z.b. akkustikgitarre oder geige erst in einem konzertsaal spielen lassen und aus 2m entfernung aufnehmen, dort eine IR erzeugen und dann im gedämmten raum nochmal aufnehmen und die IR drüber falten und dann nochmal das ganze mit nem herkömmlichen [g=108]hall[/g] probieren


alles andere wäre einfach nur rumgelaber ...

Mit zwei verschiedenen Performances ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht .. unabhängig vom Reverb.

Hier wurde ein vernünftiger Test gemacht:
http://audioease.com/Pages/Altiverb/demos/AltiverbTest.html

 

[Wolfgang]

gincool schrieb:
...aber wie wäre es mit einem ECHTEN test unter realbedingungen ?

Dann mach doch mal einen Vorschlag wie der aussehen soll damit er in keiner Weise anfechtbar ist.

 

[nitromaniac]

gincool 125

>>>
genau so viel unterschied machts für den [g=108]hall[/g] meiner meinung nach wenn in 3. reihe frau müller aufm 12. platz von links ihre beine überkreuzt oder nicht.
<<<

N:
Tja, wieviel Definition ist hier nötig.

Ich sehe es vorerst nicht so problematisch.

Ich würde den Ruf nach der Präzision besser verstehen wenn der Zuhörer signifikant, auf Grund des Hörerlebnisses, zum Beispiel die Position im Raum benennen könnte oder ähnlich.

So verbleibt es sowieso im Bereich der Illusion oder eben der Vortäuschung.
Das ganze hat enorm viel Spiel...

 

[Wolfgang]

Kuno schrieb:
Hier wurde ein vernünftiger Test gemacht:
http://audioease.com/Pages/Altiverb/demos/AltiverbTest.html

Tja, die wissen schon wie man einen Test zu seinen Regeln durchfuehrt.

Da spielt kein Instrument sondern das Playback wird durch ein Monoquelle (Punktquelle) abgespielt.

Sehr realistisch!

 

[-HP-]

gincool schrieb:

genau so viel unterschied machts für den [g=108]hall[/g] meiner meinung nach wenn in 3. reihe frau müller aufm 12. platz von links ihre beine überkreuzt oder nicht.

jetzt driftet die Diskussion ins Erotische ab.

 

[JonasM]

Diese Diskussion führt genau dorthin, wo alles hinführt was irgendwie mit Simulation zu tun hat: Teureres ist besser, das Teuerste ist das Beste, Günstiges klingt nicht wie das Original und an das Original kommt eh nichts ran.

Das ist immer das gleiche, ob man nun von Klavirsamples, Kompressoremulationen, Hallgeräten oder Mikrofonmodellen spricht.

Was bei diesen Diskussionen IMMER fehlt ist die Frage, wen das überhaupt interessiert. Also: ich würde mir doch nicht einen Bösendorfer in mein Studio stellen um bei irgendeinem Popsong im Hintergrund mal was zu klimpern, nur weil er eben das Original ist. Das hat auch mit Professionalität zu tun, nämlich, zu entscheiden, was wirtschaftlich ist und was nicht.

Andererseits macht ein Bösendorfer sehr wohl Sinn wenn ich ein Klavierkonzert aufnehmen möchte. Warum? Weil man (der Musiker und der Konsument) den Unterschied hören würde. Dort, wo man ihn nicht hört, interessiert er auch nicht.

Anderes Beispiel: Wen interessiert ob die Simulation eines Pultec-Eqs in der [g=560]UAD[/g], als Bomb-Factory-[g=8]Plugin[/g], im T-Racks3 oder als Liquid-Mix-Faltung dem Original am nächsten kommt? Vor allem, wenn jedes Original nochmal anders klingt? Nur in Foren wie diesen und in sonstigen Technikerschwanzvergleichen geht es darum, zu sagen: "seht, ich habe einen Pultec-EQ verwendet, undzwar den originalen, und das hört man eindeutig". Überall anders zählt DAS ERGEBNIS. Es geht mir doch nicht darum, z.B. einen 1176er zu verwenden, sondern darum, die Vocals nach vorne zu bringen und ihnen einen charakteristischen Sound zu geben, den ich mit einem anderen Kompressor so nicht hinbekommen würde. Ob dieser Sound jetzt an das Original herankommt oder nicht interessiert mich doch überhaupt nicht, ist auch völlig irrelevant, weil meine gesamte Aufnahmekette bis hin zum Sänger selbst ohnehin individuell ist.

Auch ein Faltungshall kommt nicht an den Originalraum heran. Aus Gründen, die wir hier schon ausführlich diskutiert haben. Doch auch das interessiert in der Praxis nicht. Es verhält sich hier genauso wie mit dem Bösendorfer-Flügel. Wenn der Raumklang eines Instruments oder Klangapparates essentiell ist, um die musikalisch und klanglich beabsichtige Aussage rüberzubringen, wie es z.B. bei einer Orchesteraufnahme der Fall ist, ist es ohnehin unvermeitlich das Original zu nehmen. Deshalb werden ja Klassikaufnahmen nicht in trockenen Studios (mit noch so tollen Hallgeräten) gemacht, sondern in den Räumen, die den gewünschten Klang haben, nämlich in Konzertsälen, Orchesterstudios, Kirchen etc.

Popsongs dagegen leben von Künstlichkeit. Da gibt es unzählige Faktoren, die wesentlich essentieller sind als die Frage, ob der [g=108]Hall[/g] auf der dritten Gitarre genauso wie der köllner Dom oder ob er nur nach einer großen Kirche klingt (Okay - ich weiß schon dass ein Kirchenhall auf der dritten Gitarre nicht unbedingt empfehlenswert ist ).Und der [g=108]Hall[/g] auf der Stimme oder der [g=149]Snare[/g] (der ja meist am auffälligsten ist) hat in der Regel ohnehin meist nichts mit einem echten Raum zu tun sondern mit dem charakteristischen Klang bestimmter Hallgeräte.

Zusammenfassend möchte ich damit folgendes sagen: Professionell arbeiten hat weniger etwas damit zu tun, immer das Beste und Teuerste zu nehmen, sondern in der jeweiligen Situation entscheiden zu können, was notwendig ist.
Andererseits ist auch wirtschaftliches Denken klar von Vorteil. Ein auf Heavy-Metal spezialisiertes Studio (Spezialisierungen ergeben sich immer, es kann mir niemand erzählen dass er in seinem Studio gleichermaßen Death-Metal,- Klassik,- Radiopop,- und Freetechno produziert) benötigt einen teuren Lexikon-[g=108]Hall[/g] einfach nicht, ebensowenig wie ein Freetechno-Produzent Interesse an einer originalgetreuen Abbildung der Sidney-Opera hat. Klassiker arbeiten ohnehin mit realen räumen, lediglich für Filmmusik bzw. simulierte Orchestermusik kann ich einen [g=108]Hall[/g] nachvollziehen, dessen Ziel es ist, möglichst nahe an vorhandene Räume heranzukommen. Für alles andere reicht Faltungshall alle Mal, weil er - gute IRs vorrausgesetzt - immer noch besser klingt als die meisten Mittelklasse-Hallgeräte oder Standard-Plugins.

Warum wohl haben viele Industriestudios keinen Bösendorfer oder Steinway bei sich herumstehen obwohl das Original nach wie vor besser klingt als die Simulation? Ganz einfach: weil es unwirtschaftlich ist. Und die Simulationen das angestrebte Ziel - nämlich einen authentischen Klavierklang zu haben, der nicht nach Plastik klingt - mehr als erreicht.

PS: Übrigens finde ich nicht dass sich Wolfgang im Ton vergriffen hat...
Seine Postings sind zwar sehr direkt, aber sachlich immer korrekt und fachlich kompetent. Ich verstehe schon wenn man sich dadurch vor den Kopf gestoßen fühlt, das geht mir oft auch nicht anders. Trotzdem gibt er - im Gegensatz zu mir - immer kurze und theoretisch fundierte Statements ab.

 

[Kuno]

Tja, die wissen schon wie man einen Test zu seinen Regeln durchfuehrt.

Da spielt kein Instrument sondern das Playback wird durch ein Monoquelle (Punktquelle) abgespielt.

Dieser Test zeigt eins:
Das Signal, welches in echt durch den Raum geschickt wird, klingt ziemlich so wie das Signal, wenn es durch eine IR gefaltet wird, die auf die selbe Art und Weise erzeugt wurde.
--> authentisch

Daß ein Speaker ein anderes Abstrahlverhalten hat (allerdings ist das keine reine Punktquelle), als eine Violine oder ein Klavier, ist klar, tut aber nichts zur Sache.
Es wird am Ende eh nur das Stereo-Signal durch den Reverb geschickt, in dem dann bereits das Abstrahlverhalten des Intrumentes aus einer bestimmten Position eingefangen wurde. Der Reverb "interpretiert" das dann auf seine Weise. Mehr kann er nicht tun ... auch als algorithmischer Reverb nicht.

Die Informationen über das komplette Abstrahlverhalten lassen sich bei einem Stereofile nicht mehr rekonstruieren. Das ginge prinzipiell, wenn man das Signal mit mehreren Mikros aufzeichnen würde.
Und dann bräuchte man aber noch den entsprechenden Reverb (wobei hier beides möglich wäre: Algo-Verb und Faltung, um das richtig zu verwerten.

Meiner Meinung nach ist es den Recording- und Rechen-Aufwand nicht wert, da das sowieso keiner hört.

 

[-HP-]

wär schon toll, wenn man ein Gerät hätte, wo man eingibt:

Sängerin bei 5 meter / 3.50 meter, stehend, 1.75 groß, Körpchengröße so, Beweglichkeit so, und dann berechnet das Gerät den [g=108]Hall[/g]. Oder ähnliches mit Klavier, [g=118]Bass[/g] usw.

 

[JayT]

Frage an Wolfgang (und eventuell andere aus dem Pro-Lager):
Verwendet Ihr in der Praxis eher Presets am Hallgerät und verändert (wenn überhaupt) dann nur elementare Parameter wie Predelay und Halldauer oder wird da schon ziemlich rumgeschraubt (bis hin zu irgendwelche Dämpfungsgrade, Korrelation..... ?

Um das in der Praxis zu testen bräuchte man:
- einen Hammer-Raum und
- ein Hammer-Hallgerät.
- Dann müsste man ein und das selbe Sample (eventuell sogar einen Impuls?) durchschicken.
- Das ganze 2 Mal vielleicht mit einer Minute Unterschied oder so.

Diese könnte man dann mit dem Phasentest vergleichen und könnte damit rausfinden, wieviel sich am [g=108]Hall[/g] ändert.
Also einmal Hallgerätantwort 1 mit Hallgerät Antwort 2 (ausgerichtet, eins phasengedreht) und dasselbe getrennt mit dem Raum.

Könnte das wer machen?
Vermute, dass Wolfgang für das keine Zeit hat. Wer anderer vielleicht?
Ich kann leider nur mit Billighallgeräte auffahren, die sicher keine dynamischen Algorithmen haben und einen furchtbaren und vielleicht zu kleinen Raum. *G

lg. JayT.

 

[RandomRecords]

Ist aber auch fraglich, ob ein Phasentest bei sowas Sinn macht. Du kannst dann zwar herausfinden, daß es einen Unterschied gibt, aber ob Du den auch beurteilen kann, ist fraglich.

 

[Kuno]

So ein Test macht überhaupt keinen Sinn.

 

[JayT]

Hi,

Man kann dann natürlich nicht rausfinden, welche Einzelreflexion sich für
welchen anderen Weg entschieden hat.

Man könnte aber prinzipiell mal beurteilen, über welchen Pegelunterschied es sich handelt, ob das nur gewisse Frequenzanteile oder alle betrifft usw.....

Also warum genau meint ihr soll das nicht funktionieren?

lg. JayT.

 

[Wolfgang]

JayT schrieb:
Verwendet Ihr in der Praxis eher Presets am Hallgerät und verändert (wenn überhaupt) dann nur elementare Parameter wie Predelay und Halldauer oder wird da schon ziemlich rumgeschraubt (bis hin zu irgendwelche Dämpfungsgrade, Korrelation..... ?

Ich nehm ein Preset das ziemlich nahe kommt und dann wird das noch feingetuned. Teilweise ziemlich heftig.
Deswegen kommt ein Faltungshall da auch nicht in Frage.

Um das in der Praxis zu testen bräuchte man:...

Diese könnte man dann mit dem Phasentest vergleichen und könnte damit rausfinden, wieviel sich am [g=108]Hall[/g] ändert.

Das Problem ist, wenn ich den Test mit meinem [g=108]Hall[/g] mache sind schon mal da keine 2 Durchlaeufe gleich.

 

[SirShagalot]

Eine Impulsantwort muss nicht an einen Raum "ran kommen", sie _ist_ der akustische Fingerabdruck eines Raumes.

Sind ja schon auf Seite 7 hier, also wenn ihr o viel Zeit habt und euch da so sehr für interessiert, warum lest ihr es nicht einfach nach?

digital23 schrieb:

In einem Konzertsaal kann man den Kopf drehen und wenden, sich die sichtbaren Emotionen der anderen Zuschauer ansehen und vor allem einzelne Instrumentengruppen genau fokussieren. Das Erfassen eines Raumes erreicht das Gehirn durch eine leichte, vom Kleinhirn gesteuerte Drehbewegung. Dadurch werden die Reflexionen an den Wänden genau erfasst und bestimmt. Das alles geschieht unterbewusst und wird, das ist wohl die wichtigste Aussage, von jedem Menschen anders ermittelt, da es sich um einen Lernprozess handelt.

Also mein Arbeitsplatz (http://en.wikipedia.org/wiki/Cave_Automatic_Virtual_Environment) kann das, ist allerdings auch knapp über der hier genannten Grenze von 1 Mio. und auch nicht wirklich vergleichbar mit dem Spielzeug das hier ständig mit realen Impulsantworten verglichen wird.

digital23 schrieb:

In einer Stereoaufnahme ist all das für immer verloren, es stehen nicht genug Informationen zur Verfügung um das abzubilden. Auch ein System 6000 kann das nicht !!

Du musst nur deine Kopfposition/-rotation mit einem [g=9]Tracker[/g] erfassen und dann das Signal zunächst mit der Raumimpulsantwort falten und dann mit der passenden HRTF. Alles kein Problem, und mit Near-to-zero [g=5]Latenz[/g] Echtzeitfaltung wie besprochen auch kein Problem. Power hat jeder Dualcore Intel und Tracking gibts für 40€ von der Wiimote z.B.

digital23 schrieb:

Wolfgang ist sicher kompetent, hat aber hier scheinbar nur die Hälfte des Wichtigen geschrieben oder nur Halbwissen und verunsichert damit meiner Meinung nach.

Wolfgang ist sicher kompetent und ich schätze seine Praxisnähe, die oft sehr viel wertvoller als pures Wissen ist, sehr. Trotzdem kratzt er zumindest bei mir an seinem eigenen Image, wenn er auf einem von vielen Usern hier bevorzugten niedrigen Niveau diskutiert und dabei auch noch massive Wissenslücken offenbart.

Gruß Shag

 

[-HP-]

SirShagalot schrieb:
Eine Impulsantwort muss nicht an einen Raum "ran kommen", sie _ist_ der akustische Fingerabdruck eines Raumes.

Sind ja schon auf Seite 7 hier, also wenn ihr o viel Zeit habt und euch da so sehr für interessiert, warum lest ihr es nicht einfach nach?

naja, du mußt schon alles lesen, was über die 7 Seiten verteilt so steht. Deine Impulsantwort hängt von der Quelle ab. Wenn die Quelle vom Abstrahlverhalten anders ist, ist auch die Impulsantwort anders, da die Reflexionen anders gewichtet werden.

gruss
HP