Analog Summing für Arme

  • Ersteller JonnySun
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Das versteh ich nicht so ganz, klar bei einer A/D Wandlung ist so, da wir den zur verfügung stehenden Dynamikbereich des Wandlers voll ausfahren, aber bei einer analogen Summierung haben wir doch keinen Aussteuerungsgewinn und dadurch doch keine höhere Detailauflösung. Die Aussteuerungsgrenze bleibt doch die selbe. (oder?)

Ja schon, in der Summe. Aber um 2 Spuren zusammenzumischen musst Du, damit es am Ende nicht übersteuert, den Pegel jeder einzelnen Spur verringern, z.B. um 6dB bei zwei gleichlauten Spuren, die vorher voll ausgesteuert waren. Macht eine Reduzierung der Auflösung um 1Bit.

Jetzt stell Dir das bei 20, 30, 100 Spuren vor...
 
http://www.3daudioinc.com/

Dort kann man eine CD bestellen. Die haben 29 verschiedene Sequenzer, Digi-Mixer und analoge Konsolen getestet - nur das Summing, ohne weitere Bearbeitung. Das Material ist in 24 Bit, 48 KHz drauf. Mit dabei sind praktisch alle namhaften Sequenzer auf der digitalen Seite, und auf der analogen Seite sind Namen wie Dangerous, Manley und SSL. Die Details stehen irgendwo auf dieser gelinkten Website (die meisten Infos gibt's glaube dort im Forum - ist etwas unübersichtlich).

Der Unterschied zwischen den Kandidaten? Er ist zwar da, aber den hört man über eine durchschnittliche Anlage nicht einmal mehr. Und schon gar nicht mehr in einem [g=114]MP3[/g]. Allerdings glaube ich auch, dass die diesen zusätzlichen [g=284]Headroom[/g] nicht ganz ausgenutzt haben...

Greez................N!
 
Hi

Ja schon, in der Summe. Aber um 2 Spuren zusammenzumischen musst Du, damit es am Ende nicht übersteuert, den Pegel jeder einzelnen Spur verringern, z.B. um 6dB bei zwei gleichlauten Spuren, die vorher voll ausgesteuert waren.Macht eine Reduzierung der Auflösung um 1Bit.

Ja das ist mir durchaus klar. Nur solang ich die Einzelspuren nicht durch einen D/A [g=60]Wandler[/g] jage ist das ja nicht weiter schlimm, denn durch die Lautstärke Veringerung (im Sequenzer) änder ich ja nicht den Informationsgehalt der vorliegenden Aufnahme. (Den Verlust von einem Bit hätte ich ja erst bei der Wandlung (oder?)) Wenn ich diese Signale dann in der Audioengine digital aufsummieren werden die dann ohne "große" Ungenaugigkeit (ok auch bei 32bit floating point operationen gibt es ungenauigkeiten). Die Summe ist dann ja wieder bei einem hohem Pegel, ist also ebi der D/A Wandlung optimal. (So stell ich mir das vor*g*)
Und auch beim analogen Summieren muss ja irgendwo der Pegel reduziert werden, da mein Ausgangssignal (also die Ausgangsspannung) nicht beliebig groß werden kann. Als Vorteil würde ich sehen, dass es anders als beim digitalen Summieren bei OPs keine Rundungsungenauigkeiten gibt. Dafür hat man halt andere Nachteile.
Aber das Thema ist echt sehr interessant. Würde mich mal interessieren in wie weit man "Rundungsfehler" höhrt.

Mfg
David
 
david2005 schrieb:
Nur solang ich die Einzelspuren nicht durch einen D/A [g=60]Wandler[/g] jage ist das ja nicht weiter schlimm, denn durch die Lautstärke Veringerung (im Sequenzer) änder ich ja nicht den Informationsgehalt der vorliegenden Aufnahme. (Den Verlust von einem Bit hätte ich ja erst bei der Wandlung (oder?))

Nein, da ist ein Denkfehler. Den Verlust hast Du automatisch, wenn das Signal leiser wird, denn es rückt dann näher an das Quantisierungsrauschen. Ist bloss die Frage, WIE leise das Nutzsignal sein muss, dass das unangenehm auffällt... Das ist dann Sache der Auffassung und auch eine Kosten-/Nutzenrechnung...
 
Beim externen Mischen auf einer guten Konsole oder einen der neueren Edel-Summierer (z.B. Neve 8816) hat man übrigens noch einen Vorteil gegenüber den einfachen Summierern (mal von den Compies und EQs der Konsolen abgesehen). Dort kann man sämtliche Signale vom Rechner aus laut aussteuern und die Lautstärke der Spuren am Gerät selbst anpassen. Das verschafft einem auch bei leiseren Signalen einen zusätzlichen Abstand zum Quantisierungsrauschen.

Hach, die Welt steckt voller schöner Dinge... man muss sie nur irgendwie finanzieren können :roll:

Besonders nervig ist die Neurose, irgendwie dorthin zu müssen und dafür viele Entbehrungen in kauf nimmt... und es letztendlich kaum einen Hörer wirklich juckt :x

Ähm... wie bitte..?!? Ach, es geht schon längst nicht mehr um *Analog Summing für Arme*..?!? - Oops...

*duckundweg*
 
Was würde denn passieren, wenn ich statt "RME-und-aufwärts-[g=60]Wandler[/g]" tatsächlich die Behringer ADA 8000 nehme?

Inwiefern ändert sich der Sound zu teueren Wandlern?
Es mag banal klingen, aber ich hätte dann doch noch ein paar Fragen:

Man rät mir hier ja von den ADA 8000 ab. Warum eigentlich? Inwiefern verändern sie den Klang? Und was machen dann im Gegenzug die Teile von RME, Apogee und Motu anders?

______________________________

In dem Zusammenhang hätte ich dann noch eine interessante Frage anzubieten: Dieselbe Audio-CD klingt über dieselben Boxen abgehört unterschiedlich, wenn ich sie einmal im Player der Hifi-Anlage, dann im CD-Rom-Laufwerk des PCs abspielen lasse.

Wie kommt das? Liegt es an den Wandlern? Mir gefällt das Ergebnis vom Anlagen-Player definitiv besser, klingt alles entspannter und großräumiger, dezenter. (Als Audiokarte verwende ich die Terratec EWX 24/96. )

____________________________

P. S. Hier ist noch ein Link zum Thema Analog Summing, wohl vom Erbauer des "Mirror" verfasst. (Auf der Seite gibt es rechts oben noch ein Link zu einem PDF, wo nochmal einiges Interessantes steht)

Ziemlich gut gefällt mir folgende Passage, da sie wohl eine Ur-Vermutung meinerseits belegt:
"Was bedeutet das für den Klang?
Transparenz ist hier das Schlagwort!
Das Signal wird deutlicher abgebildet, der Mix erhält wesentlich mehr räumliche Tiefe und gleichzeitig mehr Raum für das einzelne Signal. Was wiederum auf den gesamten Mix zurückwirkt, und dazu veranlasst, dem einzelnen Signal mehr "Energie" zu geben.
Der Gesang steht auf einmal wirklich vorne, die Bassdrum kann wesentlich mehr Pfund vertragen ohne zu matschen, und die Charakteristik der Instrumente lässt sich besser betonen."
 
unterschiedliche [g=60]wandler[/g] (mit der elektronik drumherum), unterschiedliches laufwerk

Mir gefällt das Ergebnis vom Anlagen-Player definitiv besser, klingt alles entspannter und großräumiger, dezenter.
klar. das rauschen des pc`s fällt ;) und andere umgebungsvariablen und erwartungshaltung.

entspannter und großräumiger
weniger power im sound und mehr [g=108]hall[/g] ? :eek:
 
Oh, Ihr Ungläubigen ... :nonono:

Es hat garantiert nichts mit "Umgebungsvariablen" oder dem "Rauschen des Rechners zu tun". Es klingt einfach besser, Punkt. :x :D


Hab`mich noch mal beim Mirror-Erbauer erkundigt. Er meinte, bessere [g=60]Wandler[/g] seien besser wegen Abbildungsqualität, allerdings sagte er auch aus, dass die Verlagerung des Prinzips Bouncing von [g=17]DAW[/g] auf analog schon eine Klangverbesserung darstellt. Das allerwichtigste ist wohl, dass man das Prinzip des gleichzeitigen Summierens von so vielen Spuren wie möglich berücksichtigt.

"Natürlich
kann man mit den ADA 8000 arbeiten, aber der Zugewinn fällt geringer aus. Es
läßt sich allerdings sagen, dass durch die prinzipielle Änderung der
Arbeitsweise, vom Mischen im Rechner (Bouncing) hin zum analogen Summieren
die Verbesserung so deutlich ist, dass sie auch mit einer entsprechenden
Zahl von günstigen Wandlern schon sehr viel besser ausfällt."

Ich würde sagen, dass ich eine gute "Analog-Summing-für-Arme-Lösung" gefunden habe ..
;)
 
Ich kenne mich zwar nicht so gut aus (nur von hören sagen) aber ich denke das preis leistungs- Verhältnis und der Aufwand rechtfertigen das nicht.

Eigentlich ist das zwar nett für audioverwöhnte Ohren aber für den normalen Hörer ist das irrelevant. Dem normalen Musik Konsument und „nebenbei“ Hörer fehlt das sowieso nicht auf und schon gar nicht auf den „billigen“ Stereoanlagen. Ich glaube du solltest das Geld lieber in vernümftige [g=226]Monitor[/g]-Boxen oder Preamp oder Software oder sonst was Brauchbares investieren und versuchen mit ITB einen guten mix zu machen der transparent und sonst was ist.

Wenn der mix aber doch zu „kalt“ ist kann man ja immer noch die summe durch ein Preamp schicken und wider aufnehmen um den ganzen mehr wärme und Präsents zu geben. (ich weiß aber nicht ob das ganz richtig ist die aussage. Würde mich freuen wenn dazu jemand was sagt.)

Viele Grüße mm :)
 
Naja, das ist für mich kein Argument, nur weil andere irgendwas nicht hören, es sich selbst dann genauso einfach zu machen und auf Klangqualität zu verzichten.

In erster Linie muss I C H, als Musiker, I C H als Produzent, I CH als derjenige, der die Musik tagtäglich hört (hören muss :D ;)) mit dem Ergebnis zufrieden sein. Als Hobby-Musiker mache ich Musik zu meiner EIGENEN Zufriedenheit, nicht hauptsächlich zu der der anderen.

Das nur mal so von mir zum Thema "Andere hören das eh nicht, also wozu das Ganze"
 
Aber das was du hier versuchst zu betreiben ist wirklich Kosmetik ;)

Der Normale Hörer der über ne Stereo-Anlage (und nicht super [g=226]Monitor[/g]-Boxen) hörte wird kein unterschied feststellen zwischen Anlogsummierung und Digitalsummierung wen der Mix wirklich gut gemacht ist bei beiden Varianten. Der wirkliche wahrnehmbare unterschied kriegst du erst mit WIRKLICH richtig guten Wandlern und RICHTIG guten Analogen Summieren hin. Wobei der „Normalo“ auch hier unter umständen keinen wirklichen unterschied feststellen wird und schon gar nicht über ne 300€ Consummer Stereoanlage.

Wie gesagt ich habe da nicht so die Ahnung und weiß das nur vom lese/hören.

Wenn du deine Summe mehr wärme geben möchtest schicke das doch einfach durch nen vernünftigen chanelstrip. Son teil (meiner Meinung nach) nimmt oft die digitale Kälte weg und mach das ganze weicher, satter und wärmer :)

Vielleicht solltest du echt erstmal versuchen das bestmögliche aus dem mix ITB rauszuholen.

Ich würde das zumindest mal erstmal so probieren bevor du haufenweise Geld ausgibst für etwas das Vielleicht gerade mal 5% mehr einbringt. Ich schätze mehr als ca. 5-10% wirst du da nicht rausholen mit dem zeug das du dir kaufen willst und dann ist das preisleistungs- Verhältnis echt nicht gut.

Viele Grüße mm :)
 
Muckemacher, hast du einen Tipp, welchen Channelstrip du meinst? Verwendest du den selbst oder wieder nur "Hören-Sagen" .. :)

Aber das was du hier versuchst zu betreiben ist wirklich Kosmetik

Manche Frauen sehen erst mit entsprechender Kosmetik halbwegs ansehnlich aus .. :D ;)

________

Hier übrigens noch eine mögliche günstigere Alternative zu all dem sauteuren RME-Kram: https://www.thomann.de/marian_adcon_prodinfo.html

Kostet nur 40 Euro mehr als der ADA 8000 von Behringer und ist vielleicht - die Betonung liegt auf "vielleicht" besser? Kann hier jemand was zu dem Gerät sagen und/oder möglicherweise mit den ADA 8000 verglichen? Der Tester auf Amazona hat das Teil mit dem [p=205]RME Multiface[/p] verglichen und keine relevanten Unterschiede festgestellt. (feststellen wollen)

Auszug aus dem Testbericht von Amazona.de:

"Verglichen mit dem Meister
Ich habe den Adcon mit den analogen Ein-und Ausgängen des [p=205]RME Multiface[/p] verglichen und muss sagen das sie hervorragend klingen. Einen klanglichen Unterschied konnte ich nicht feststellen. Das von mir gemessene Eingangrauschen liegt bei den Line-Eingängen bei sher guten -99 dB(RMS). Das teurere [p=205]RME Multiface[/p] kann dagegen mit einem Rauschabstand von 103,2 dB(RMS) aufwarten.
Die Mikrofoneingänge habe ich mit dem En-Voice von Mindprint verglichen. Der Mikrofoneingang rauscht bei korrektem Abschluss mit 600 Ohm erheblich weniger. Zum Einsatz kam ein Rode NT 1, welches zu der Preisklasse des Adcon passt. Vom En-Voice ging das Signal ohne Bearbeitung direkt in das [p=205]RME Multiface[/p]. Vom Adcon ging das Mikrofonsignal in den [p=205]RME Multiface[/p] Adateingang. Beide Signale klingen sehr gut. Auch hier ist ein klanglicher Unterschied nur sehr dezent wahrzunehmen. Der Adcon Micpreamp arbeitet sehr sauber, unterliegt aber der Qualität des Mindprint. "
 
Die analoge Architektur eines Summierers hat einen [g=284]Headroom[/g] von um die 30 (!) dB. Man kann also die einzelnen Busse im Sequenzer viel höher aussteuern - höher als wenn man den internen 2-[g=183]Bus[/g] anfährt. Möchte meinen Logic-2-[g=183]Bus[/g] lieber nicht bei +30dB hören
Also Logic verwendet wenn ich mich nicht irre wie quasi alle heutigen Sequenzer 32Bit-floats zur Darstellung des Signals. Somit hast du weit mehr als 300dB(!!! in Worten: weit mehr als dreihundert dB) [g=284]Headroom[/g], also ein Bereich, der einfach wahnwitzig und niemals zu erreichen ist.

Erst ganz zum Schluss nachdem alles zusammengemicht wurde kommt dann die Beschneidung auf maximal 0dB.
 
ich will jetzt von dir wissen welche abhöre, welche mics, welche [g=60]wandler[/g] und welche preamp du bis jetzt hast !!!

du erzählst hier einen vom summieren und bekommst wahrscheinlich noch nichtmal ansatzweise einen vernüftigen mix itb hin, der ist nämlich grundsätzlich nötig damits auch mit nem summierer klappt. ;)

und he scheint das prinzip des summierens immer noch nicht verstanden zu haben...

es ist scheißegal wie hoch die interneauflösung ist, ein signal dass digital leiser ausgegeben wird, verliert an detail und klang. du kannst auch ein 8 bit signal aufnehmen und später im rechner auf 64 bit aufpumpen, dadurch wirds nicht besser klingen. dazu kommt noch dass ein analoges summieren musikalischer klingt (jedenfalls bis heute) als die digitalen algorhytmen.
 
Manche Frauen sehen erst mit entsprechender Kosmetik halbwegs ansehnlich aus ..
kann ich nicht bestätigen.

zu deiner fixen idee mit dem analog summieren:
ich hab auch mal irgendsoeinen artikel gelesen wos gehießen hat, analog summieren ja wow was für ein super klang und hassenichgesehen.
ich habs dann mit folgendem setup einfach mal ausprobiert:
zwei spuren aus meinem korg d12 (sehr ordentliche [g=60]wandler[/g]) in mein mackie-pult (wurde in dem artikel als geheimtip fürs analoge summieren gehandelt). das ganze dann gemischt und wieder zurück auf die harddisk.
und was soll ich sagen...scheiße war das.
oder halt eins muss ich sagen, es hatte schon irgendwie was musikalisches vom klang. aber unterm strich war einfach die wandlung rauszuhören und die kabelwege (gute kabel!!!) haben wohl ihr übriges getan.

also ganz im ernst: tus nicht, du kannst dein geld echt sinnvoller investieren. am ende ärgerst du dich nur.
 
Rücking, es geht nicht um 2 Spuren ... es geht um m i n d e s t e n s 16 Kanäle. Es geht um die Verwirklichung des Prinzips "Je mehr Instrumente jeweils einen [g=60]Wandler[/g] abbekommen, umso besser". Mit zwei Spuren kann man sich das analoge Summing tatsächlich sparen .. ;)

An den ungeduldigen Azari: Ich habe eine lächerliche EWX 24/96; für`s Summing also total ungeeignet. Ich muss meinen Mix mit so vielen Ausgängen wie möglich rausschicken. Bin mir nicht sicher, ob 16 Kanäle ausreichen. Es macht bspw. für jemanden, der minimalistisches Zeugs macht, wenig Sinn, in eine 32-[g=190]Channel[/g]-Box zu investieren. Da reicht auch 16-faches Analog-Summing. Aber dieses Tegeler-Audio-Teil ist Preis-Leistungs-mäßig schon ein Knaller .. :eek: Vorigen Sommer gab`s sogar eine Rabatt-Aktion: 32 Kanäle mit wahlweise aktiver Verstärkung oder passiv für gerade mal 589 Euro (?). Ich kenne keine Summing-Box, die mehr Kanäle und auch noch aktive Verstärkung für`s Geld bietet. Derzeit kostet das Teil wohl so um die 900 Euro. (Soviel kostet sie jedenfalls bei blackfield.de) Ich werd`mir die Gelegenheit aber nicht nehmen lassen und sie mit den Light-Varianten von Dangerous und Mixdream gegentesten ;) Naja, und Sumo halt. Ist alles in derselben Preisklasse.

Aber, um noch mal auf deine Frage zurückzukommen: Meine Boxen sind CAT-Boxen, einen Preamp habe ich nicht, Miks habe ich ein [p=29]Shure SM 58[/p] und ein T-Bone SC-750. Dann habe ich im Fostex-MR8 noch ein Kondensator-Mik eingebaut. Ach ja, in meinem MP3-Player-Flashstick ist auch noch eines eingebaut .. :D
 
"Je mehr Instrumente jeweils einen [g=60]Wandler[/g] abbekommen, umso besser"
wenn du unbedingt analog summieren willst dann stimmt der satz.
ansonsten gilt: jede wandlung des signals wirkt sich negativ aus. und das habe ich bei meinem "test" sehr eindrucksvoll bemerkt.
ob 2 signale oder 16 ist doch egal. wie gesagt das analog summieren hat ja durchaus etwas gebracht, aber die soundmäßigen nachteile haben halt überwogen. wenn du jetzt 16 signale nimmst wirds nur noch schlimmer.

bei deinem setup würde ich definitiv sagen, dass du mit besseren mikros und einer vernünftigen abhöre einen entscheidenden schritt nach vorne machen kannst. das mit dem analog summieren ist in deiner situation der blanke unsinn!

aber mach ruhig, wenns dich glücklich macht (es wird dich nicht glücklich machen)
 
und he scheint das prinzip des summierens immer noch nicht verstanden zu haben...

es ist scheißegal wie hoch die interneauflösung ist, ein signal dass digital leiser ausgegeben wird, verliert an detail und klang. du kannst auch ein 8 bit signal aufnehmen und später im rechner auf 64 bit aufpumpen, dadurch wirds nicht besser klingen.

Was zum Teufel soll das mit dem Thema [g=284]headroom[/g] zu tun haben, auf das ich geantwortet habe? Hast du auch nur ansatzweise verstanden, was ich geschreiben habe?
Es hat nichts mit dem Wandeln zu tun. Es hat nichts mit der Auflösung zu tun. Es ging einzig und alleine um den [g=284]Headroom[/g]. Und wenn es um [g=284]Headroom[/g] geht kann kein analoges Gerät der Welt mit Gleitkomma-Arithmetik mithalten.


dazu kommt noch dass ein analoges summieren musikalischer klingt (jedenfalls bis heute) als die digitalen algorhytmen.
In dem Zusammenhang finde ich den Ausdruck "Algorithmus einfach genial, da der in etwa so aussieht:

Ausgang = Kanal1 + Kanal2 + Kanal3 + Kanal4 +...

Das analoges Summieren anders/besser/musikalischer/amtlicher/... klingt habe ich nie auch nur ansatzweise bestritten. Nur das der angeblich größere [g=284]Headroom[/g] als Vorteil genannt wurde, konnte ich so nicht stehen lassen, da es faktisch einfach falsch ist. Die größe des Hearooms ist nichts subjektives!
Und popelige 30dB sind ein absoluter Witz vergleichen mit unglaublichen Werten jenseits von 300dB. Bedenke: jeweils 6dB bedeuten eine verdopplung. Bei 36dB hätten wir also schon den doppelten [g=284]Headroom[/g] (nich bei 60dB, wie man fälschlicherweise annehmen könnte). Jetzt kannst du dir vielleicht auch vorstellen, was mehr als 300dB bedeutet!



Das nur um zu zeigen, das ich Leute auch doof anmache kann. Und jetzt komm ich erstmal wieder runter.
 
OK back to topic:

@JonnySun: Dein vorhaben kannste IMHO knicken. Ich habe schon vergleiche zwischen Analog und digitalmixe mit Mittelklasse-Ausrüstung gehört (lag deutlich über den von dir angepeilten 1300€) und es hat mich nicht so wirklich überzeugt. Es waren Unterschiede vorhanden, es hat sich positiv ausgewirkt, aber für das Geld hätte man in deutlich sinnvollere Dinge investieren können.
 
arbeitet pro tools nicht im gegensatz zu den nativen mit fester bitrate, also ohne floating point?...ich hatte da mal sowas gehört...
 

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