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Analog Summing S/N-R und mehr

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von TheEar, 18.09.21.

  1. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    Liebe Freunde der analogen Studiotechnik :),

    der Herbst kommt mit großen Schritten - und ich mach mir mal wieder Gedanken:
    Mein Studio-B hat ein neues altes Regiepult bekommen. (Hierzu gibt es dann Neuigkeiten, wenn ich morgen fertig eingerichtet bin - dürft gespannt sein, da geht was)

    Nun geht es um den Rückweg des Summings in den Computer.
    Die Themen Frequenzgang, THD etc. sind alle Tip-Top... Es geht mir also um den Noisefloor.
    Die Messungen sind so ausgesteuert, dass eine Summe mit ca. -2dbFS reinkommt.

    In Studio-A habe ich gemessen:
    -104db RMS
    -82db Peak
    In Studio-B sind es:
    -95db RMS
    -74db Peak

    Wie sieht das bei euch aus? Welche Summing-Units nutzt ihr? Einfach "richtige" Pulte? Summing-Mixer?
    Ab welchen werten fangt ihr an, zu sagen, dass ist nicht mehr ok? Was findet ihr gute Messungen? Wie bewertet ihr das? Tips, Meinungen...alles willkommen...
     
    TheEar, 18.09.21
    #1
  2. mruebsam

    mruebsam

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    Ich weiß nicht, ob ich Dir helfen kann... Wir machen ja eher Klassik und Jazz Produktionen. Da will man in der Regel es sauber haben und deswegen summieren wir nicht analog. Ich glaube, dass das aber auch überschätzt wird. Wenn ich irgendwas im Pop / Jazz / Funk Bereich mache, gehen wichtige Tracks gehen bei uns sowieso noch durch eine analoge Kette (meistens auch mit mindestens einer Röhre), wenn Du dann noch Plugins hast, die verschiedene leichte Sättigungen / Verzerrungen (gibts günstig bei Hornet, von BX die SSLs, etc. (ich nutze gerne die Logic oder TDR Plugins (die haben fast alle eine Emulation einer analogen Ausgangsstufe) oder Uhee Satin. Da ist man dann schon weit. Und wenn Du den Masterbus noch einmal raus in eine analoge Kette gibst, kann mir keiner glaubhaft versichern, dass er da den iTB vs analoges Summieren hört.
    Soviel zu meinem Ansatz, der Dir nichts nützt :-(
    Aber vielleicht ein paar Werte. Da wird es jetzt schwierig. Deine Werte sagen erst mal noch nichts. Ist das das Grundrauschen wenn alle Fader unten sind? Wieviel Rauschen kommt pro Track dazu? Dann musst Du wissen wieviel Headroom das Pult hat und ob Du einen Wandler einsetzt, der das abkann. Wandler mit 24 dB Headroom sind auch heute immer noch absolute Mangelware. Nehmen wir mal Deine -95 dB RMS, dann kommt im besten Fall noch 24 dB Headroom dazu. Heißt in der Theorie, dass Du max 120 dB hast, was super ist. Wenn Du dann einen etwas einfacheren Wandler der typischerweise nur 12 dB kann, bleiben noch 108 dB übrig. Bei Consumergeräten sind es dann halt noch ca. 100 dB. Wenn dann die Pufferstufe oder der Preamp, EQ / Kompressor des Channels für ein Pult sehr gute 90 dB hat, verlierst Du pro Kanal noch mal ca. 3 dB. Das fängt dann langsam an weh zu tuen. Allerdings muss man ja auch sagen, dass die CD in der Theorie nur 90 dB kann, von denen die meisten hier übrigens ja nur 12 dB nutzen (abgesehen von Fades). Also kommt es halt auf den Dynamikabstand und die Dauer von leisen Stellen Deiner Musik an. in einer Studioaufnahme von einer akustischen Gitarre oder noch leiser einer Laute, wäre mir alles unter 100 dB schon zu viel... Aber für die meisten Pop, Rock, Rap, EDM, etc. Produktionen sollte das alles kein Thema sein.
     
    mruebsam, 18.09.21
    #2
    TheEar bedankt sich.
  3. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    Danke für deine ausführliche Reaktion!
    Diese ganzen Headroom-Geschichten mal dahin gestellt, es sind natürlich nicht alle Fader unten, sondern (wie ich schrieb) ein komplettes Setup zu Summieren offen. Wenn alle Fader unten sind, wäre ja der Eingangswandler bzw. Ausgangstrafo alles was man misst und sowas mache ich ja nicht. (Ich will ja nicht wissen, wie der Trafo rauscht, sondern meine Summierung)
    Zum Headroom: Es ist so eingestellt, dass der Eingangswandler an lauten stellen mit ca. -2dbFS bedient wird, hatte ich ja schon geschrieben. Da ist also aller Headroom schon drin.
    Also: Die -95dB RMS sind schon all incl. (alle Summing-Kanäle offen, komplette Route bis in die Software)
    Was halten wir dann davon? ;)
     
    TheEar, 18.09.21
    #3
  4. mruebsam

    mruebsam

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    Wenn da alle Fader offen sind ist das prima... Unklar ist mir noch, warum der Unterschied zwischen RMS und Peak bei Dir so hoch ist. Eigentlich sollte das nur ca 6 dB ausmachen o_O
    Aber anyways: happy analoge summing :)
     
    mruebsam, 18.09.21
    #4
  5. ollo123

    ollo123

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    Für mich als Hobbymusiker hat mir jedes Sound-Beispiel bisher gezeigt, dass analoges Summieren keinen wesentlichen Unterschied zum Mix aus dem PC macht, geschweige denn, dass es sogar besser klingt und ich mein weniges Geld lieber in andere Sachen stecke.:schulterzuck:
     
    ollo123, 18.09.21
    #5
  6. mruebsam

    mruebsam

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    Ich teile das Empfinden, wenn man gerne die leichte Sättigung will und etwas und das analoge Tiefe durch Bauteildifferenzen, kann man das aus meiner Sicht auch mit Plugs machen. Für Vocals oder alles was so ganz vorne ist, habe ich aber auch immer noch meine analoge Hardware dabei :)
    Aber jeder hat halt seinen Workflow und freut sich auch darüber :)
     
    mruebsam, 18.09.21
    #6
    TheEar bedankt sich.
  7. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    Sorry, wollte hier nicht die Philosophie-Frage aufmachen.
    Manchmal finde ich es halt schick - oder andere findens schick, wenn man hier analog summiert.
    Oftmals hat das auch Gründe, wenn z.B. sowieso ein analoges Gerät im Spiel ist.
    Das freut mich schonmal!
    Ich schätze, das sind irgendwelche vereinzelten Zufallsspitzen im Leerlauf. Ich lasse ja alles offen und schaue dann ohne Playback auf den Leerlauf im Rückweg der DAW.
     
    TheEar, 18.09.21
    #7
  8. electrisizer

    electrisizer

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    ich summiere auch analog über 20 kanäle. das pult ist ein D&R vision. paar nette EQs auf den spuren + in den 8 bussen hängen die analogen komps varimu, ssl, opto, fet. die ziehe ich ich dann bei, seriell oder parallel. am ende gehts durch den foote ps3me und fertig ist der mix.

    die specs habe ich jetzt noch nicht ausgemessen, aber mal in den anhang kopiert. letztlich rauscht das pult nicht hörbar. die ganzen analogen geräte zusammen jedoch schon. im mix aber irrelevant, zumindest dei 95% der musik.

    der reine summing effekt ist nicht so mega signifikant. es wird alles etwas weniger scharf und glued musikalisch zusammen. ohne die analoge peripherie würde ich glaub aufs summing verzichten. die pult EQs sind OK, mehr aber auch nicht, lassen sich aber aus dem signalweg nehmen.

    das parallele/serielle arbeiten mit den bussgruppen ist essentiell für meine herangehensweise und ITB nicht so einfach reproduzierbar. mit den ganzen pult/tape/analog plugins kann ich nix anfangen.
     

    Anhänge:

    electrisizer, 20.09.21
    #8
    TheEar bedankt sich.
  9. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    Also, hier mal Messungen, nachdem ich ein bisschen ordentliche Leitungen genommen habe, alles eingemessen und abgestimmt.

    Der Frequanzgang ist mit einer Abweichung von 0.1dB Overall sehr flach. Distortion, wie zu erwarten...
    FREQTHD.png

    Der Noisefloor ist jetzt bei glatten -100dB RMS bei 16 offenen Summierungskanälen.
    Bildschirmfoto 2021-09-20 um 21.28.22.png
    Damit brauche ich mich erstmal nicht verstecken, würde ich meinen, oder? Was sagt ihr so?
    (Warum ich das alles frage folgt bald... Ich bastel noch ne Kleinigkeit, dann kommt mehr...)
     
    TheEar, 20.09.21
    #9
  10. mruebsam

    mruebsam

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    also in unserer schönen neuen digitalen Welt ist der Frequenzband wirklich nicht sehr linear :) Ich sehe da +1 db und -1,5 dB zwischen 20 Hz und 20 kHz. Aber das ist genau das, was nachher eine eigene leichte Farbe hat, was sehr schön sein kann :)
     
    mruebsam, 20.09.21
    #10
    TheEar bedankt sich.
  11. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    :) Klar! Die Software macht die Angabe 0.1dB von 40Hz bis 15kHz. ;)
    Aber 1,5 dB sehe ich da nicht. Erst recht nicht in der Skalierung. Farbe macht (zumindest, das, was ich von dem Ding will) eher die THD, evtl EQs.

    Aber Noisefloor ist jetzt sehr cool, oder?
     
    TheEar, 20.09.21
    #11
  12. mruebsam

    mruebsam

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    Absolut top was Dein Rauschen angeht... aber wenn ich in Deine Grafik reinzoome dann sieht das für mich schon nach ca. 1/4 bis ⅓ einer Giterlinie aus. Da wäre ja dann ca. 1 bis 1,5 db... Aber egal. Du willst ja, dass das Singens auch was tut :) (und ich bin der Meinung, dass so ganz weiche Cuts oder Boosts schon hörbar sein können... :jawohl:
    Ich kann die nächsten Tage mal meine Messungen vom DBX 786 oder vom Forssell oder von den Millennias posten. Das ist wirklich liniealglatt bis zu Nyquistfrequenz :)
    Aber dafür sind das halt auch die cleanen Vertreter...
    Das habe ich mal vor 2 Jahren gemessen, aber ich bin gerade unterwegs :-/
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.21
    mruebsam, 20.09.21
    #12
  13. TheEar

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    Das wär cool!
     
    TheEar, 20.09.21
    #13
  14. TheEar

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    (Ich möchte ja nicht unken...nur um Missverständnisse zu vermeiden: Die grüne Linie ist THD, Freq-Response ist ganz oben in weiß, immer auf der null lang...)
     
    TheEar, 20.09.21
    #14
  15. mruebsam

    mruebsam

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    Oh, da schaue ich jetzt mal betröppelt etwas in die Ecke und hoffe, dass mich keiner sieht :)
    Danke
    Dann habe ich aber doch noch eine Frage: Grün (THD) ist ja bei -63 dB... oder? Was ist denn dann die zweite Grafik, ich dachte, dass das Dein Noisefloor wäre. (Und ich habe mich schon gefragt, was die Spikes sind..
     
    mruebsam, 20.09.21
    #15
  16. TheEar

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    THD ist ja nicht Noisefloor. Die zweite Grafik ist Noisefloor, schon richtig. Die Spikes sind...:blah: Netzteil? Irgendwas halt...
    THD misst die Software ja auch in db. Das ist die Kennlinie der Summe der Distortion.
     
    TheEar, 20.09.21
    #16
  17. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    Hier sind die News, weshalb ich gefragt habe... Hoffe es gefällt euch!
     
    TheEar, 21.09.21
    #17
  18. mruebsam

    mruebsam

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    Das ist mir schon klar (das Netzteul sieht man ja auch schön :))
    Aber THD bezieht sich auf ein Eingangssignal… typischerweise 1kHz..
     
    mruebsam, 21.09.21
    #18
    TheEar bedankt sich.
  19. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    Guter Einwand, werde nachschauen, was da genau gemessen wird. Is ja so ne piep-quietsch-brrr-Software, die nicht nur Leerlauf misst.
     
    TheEar, 21.09.21
    #19
  20. TheEar

    TheEar Themenersteller Auskenner

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    Also: Wenn ich das richtig lese, wird die "Total Harmonic Distortion" bei dieser Software nicht nur mit einem Testton gemessen, sondern mit einem so genannten "Set of Tones". Die grüne Linie ist die interpolierte Kennlinie der Pegel der gemessenen Obertöne, die im Originalsignal nicht enthalten waren. Somit korrespondiert die grüne Linie mit der weißen Linie d.h. die harmonische Verzerrung liegt permanent ca. 63dB unter dem Nutzsignal.
    Sowas macht Farbe, ist quasi eine mini-Sättigung. Viele Kunden von mir mögen diesen Grad der Anreicherung, weil es die Musik "transparenter" und "druckvoller" macht - klar, hat halt mehr tonale Information. (Obwohl es eigentlich tontechnisch ein "kaputteres" Signal ist"
     
    TheEar, 21.09.21
    #20