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44.1Khz vs 88.2Khz mit Sample Rate Converter

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von VirusTI82, 20.07.18.

  1. Hyp

    Hyp

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    Das ist die Methode für 100% objektiven, exakten Vergleich.

    Man sieht es hier auch im aktuellen Remix-Contest. Da ist kein einziger Beitrag entstanden, der auch nur 16 Bit rechtfertigt, geschweige denn mehr. Man kann beliebig darüber hinausgehen, aber es gibt keine Veranlassung, davon auch nur ein kleinstes wahrnehmbares Quäntchen an Verbesserung zu erwarten. Wenn jemals auch nur ein einziger Blindtest zustande gekommen wäre, der etwas anderes sagen würde, auch für die dynamikreichste (z.B. klassische) Musik, wäre das das Allererste, womit die Hersteller werben würden. Können sie aber nicht, weil gibt's nicht.
     
    Burkie und mazze bedanken sich.
  2. Amano

    Amano Individualist

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    OK, bei einem remix gehe ich davon aus, dass es sich um vorproduziertes Material handelt, das woanders schon mal durch etliche Bearbeitungen gegangen ist.
    Meine Welt war uns ist direkte Aufnahmen im Life-Betrieb. Meist irgendwelches klassisches...
    Mikros: Kondensator-Mikros von Roede, früher hatte ich mal welche von Haun. Gelegentlich auch mal ein dynamisches (Sm58 oder so) und das Podcast Mike von Samson für Sprachaufnahmen (Sprecher, Nachsynchronisation). Das ist, so denke ich eine andere Welt.
    Der Vergleich von Soundfiles, auf die Idee war ich noch nicht gekommen, aber ich könnte es mal machen. Wird spannend. Wenn was brauchbares rauskommt melde ich mich zu diesem Thema dann nochmal. Für die Inhalte der Soundfiles hätte ich aber nur klassisches Material, aufgenommen mit einem Zoom H4n. Ob die Qualität ausreicht weiß ich nicht, der Mitschnitt war nur zur Dokumentation.

    @Hyp: Frage: welche Hersteller würden denn Deiner Meinung nach mit sowas werben,- hätten die das nötig?
    Ich hab auf der AES Convention Original-Aufnahmen in bester 16-Bit Qualität gehört, die hatten immer das Beste, was man an Verstärkern und Lautsprechern für Geld bekommen konnte. Ich denke da hätte man schon den Unterschied zu 8 Bit gemerkt. Warum das damals keiner gemacht hat: der Grund war wohl, keiner hat die 16 Bit jemals angezweifelt. Und auf der AES-Convention sind immer die Entwickler der Hersteller vertreten, die High-End Audio Gerätschaften entwickeln und bauen. Die hätten das doch sicher zum Thema gemacht, wenn man das ernst nehmen müsste. Deshalb verstehe ich Deine Beharrung auf dem Thema nicht.
     
    Burkie bedankt sich.
  3. Hyp

    Hyp

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    Wird nicht spannend, weil in deiner DAW die Bits auch keine anderen sind als bei Ian Shepherd und jedem anderen. Es ist auch nicht so, dass die Bits je nach musikalischem Stil plötzlich andere Eigenschaften haben. Nach deiner Theorie müsste es auf jeden Fall einen Unterschied geben, der musikalische Artefakte betrifft und nicht nur den Noise Floor in Form von weißem Rauschen.
    Der Test hat bei mir eine Minute gedauert, kein Aufwand.

    Jeder, der entsprechendes Gear verkaufen will?

    Wir reden hier ja dauernd von dem Unterschied, der im Noise Floor und damit geringerem möglichen Dynamikumfang besteht. Aber nicht darin, dass das Signal mit mehr Bits "feiner aufgelöst" ist.

    Auch wenn du hundert Millionen Bits verwendest, tritt der Fall schlicht nicht ein, dass der Rauschabstand bei der Wiedergabe geringer ist als wenn alles mit 16 Bit gemacht wurde. Also mit dem Rauschen bei der Aufnahme plus dem Rauschen der Abspielanlage plus dem Umgebungsrauschen am Abhörort.
    24 Bit kann Sinn machen, wenn man von großen Aussteuerungsfehlern bei der Aufnahme ausgeht, bei extremst defensiver Aussteuerung, um irre viel Luft nach oben zu lassen. Aber auch dann nicht im Endformat.

    Die hätten gesagt, "Ihr braucht das nicht kaufen, was wir entwickeln"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.19
    Burkie bedankt sich.
  4. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    in einem früheren Beitrag von mir habe ich dargelegt, wie man das testen könnte.
    Leider ist wohl meine Ausstattung nicht gut genug, um 24 Bit auch nur ungefähr auszunutzen.

    Aber vielleicht hat ja jemand aus dem Thread ein paar Spuren mit "kritischem" Tonmaterial?

    Gruss
     
    Hyp bedankt sich.
  5. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    das stimmt sicher.
    Nur, der Schluss daraus ist für mich noch nicht überzeugend.

    Wenn ich 16-Bit-Wandler recht laut aussteuere, etwa bis -6dB, dann habe ich realiter eben keine 90dB Dynamik oder Abstand bis zum Noisefloor, sondern eben nur vielleicht 60-70dB. Ganz einfach, weil das Eigenrauschen der Mikros, Preamps und des Aufnahmeraumes selber im Vergleich zum Nutzsignal schon so hoch ist.
    Damit ist dann der "analoge" Noisefloor immer noch ca. 20dB lauter als etwaiges Quantisierungsrauschen - ich könnte ohne Verlust an Qualität auch gut und gerne um die 15dB geringer aussteuern - und hätte dann um die 20dB Headroom.

    Umgekehrt, wenn ich einen 24-Bit-Wandler nur bis -20dBFS ansteuere, hätte ich theoretisch ca. 120dB Abstand bis zum Quantisierungsrauschen des Wandlers. Theoretisch nur, denn realiter macht der Wandler selber ein Widerstandsrauschen, das ca. bei -120dBFS liegt. Also liegt der nutzbare Dynamikbereich eines vorsichtig ausgesteuerten 24-Bit-Wandlers bei rund 100dB - aber nur, wenn das Analogsignal auch schon so eine Dynamik oder Rauschfreiheit bietet.
    Allein das Eigenrauschen der Mikros liegt je nach Mikro bei um die 10 bis 20dB Schallpegel (0dB Schallpegel ist ungefähr die Hörschwelle). Somit sprechen wir über Schallpegel von um die 110 bis 120dB, die wir mit einem vorsichtig ausgesteuerten 24-Bit-Wandler mit 20dB Headroom einfangen wollen. (Eigenrauschen von Mikro-Pre-Amps oder Störgeräusche im Studio selber sind noch nicht in der Rechnung drin.) 110dB Nennpegel, also Dauerpegel bei der Probe. Die 20dB Headroom brauchen wir ja für die unvorhergesehenen Pegelspitzen bei der Live-Darbietung. Um Schallpegel bis um die 130dB noch ohne Übersteuern aufnehmen zu können.
    Frage: Haben wir denn wirklich solche lauten Schallpegel?

    Gruss
     
    Hyp bedankt sich.
  6. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ich suche gerade einen Video-Konverter um OBS Videos in Davinci Relove bearbeiten zu können, um eine Nuendo Funktion auszuprobieren, und bin dabei zufällig über diesen Post gestolpert, und kann dieses Video nicht unkommentiert lassen:

    Es beschweren sich so viele Leute über mangelnder Lautstärke-Dynamic:
    Dann soll der Herr im Video einfach mal ein ganz leise Stelle auf 8 Bit reduzieren. (Bitcrusher können das oft)

    Wenn man die Änderungen im Signal deutlich hören kann (=Rauschen), ist das Signal schon schlechter, oder?
     
  7. Hyp

    Hyp

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    Wie gesagt, der Noise Floor liegt bei 8 Bit höher - also die Lautstärke, unterhalb der das Signal im Rauschen versinkt. Ansonsten unterscheidet sich das Signal nicht.

    Bei 16 Bit liegt der Noise Floor so tief, dass dir bei einer Aufname mit voll ausgenutztem Dynamikbereich die Ohren bei den lauten Stellen kaputtgehen würden, wenn du die Anlage so aufdrehst, dass du die leisesten Stellen hören kannst.
    Daher braucht es für das menschliche Gehör schlicht nicht mehr als 16 Bit bei der Endausgabe.
     
  8. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Das Rauschen ist die Differenz von den Signalen = Nicht gleich, man nimmt es sogar als rauschen wahr.

    Nimm einen Analog Synth und einen sehr guten Wandler + sehr guten KH PreAmp:
    und stecke dich mit sehr guten Kopfhöreren direkt am Synth und danach an die Wandlerkette.
    Auch bei 192khz 24bit ist da ein "erheblicher" unterschied bei sehr sehr guten Equipment.

    Ich bin auch immer wieder erstaunt, wie sehr man ein Signal beleidigen kann und es trotzdem noch akzeptabel klingt.
    Aber beim 8 Bit Bsp kommt bei einen sehr leisen Signal unter Umständen gar nichts mehr raus, und gleich wie ein 24bit Signal ist es auch nicht.
    Der Typ beschreibt ja selbst das man es rauschen hört...

    Und auch ich streame sogar FLAC. In der heutigen Zeit kein Problem mehr.
    Sogar auf billigen Bluetooth Kopfhörer hört man den Unterschied zwischen FLAC und AAC streaming, von einer guten Abhöre ganz zu schweigen.
    Wir reden hier ja über Musik Genuss und nicht über Telefon-Sprech-Verbindungen.
     
  9. Hyp

    Hyp

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    Natürlich hat es dazu Untersuchungen und dokumentierte Versuchsreihen gegeben, wo man mit Profis und Normalhörern Blindtests auf bestem Equipment in akustisch optimalen Räumen gemacht hat. Es hat bisher niemand geschafft, 16 bit/44 kHz von höheren Formaten zu unterscheiden.

    Wenn es eine solche Studie gäbe, würden die Hersteller damit natürlich werben, und sie würden es sich einiges kosten lassen, könnten sie so eine Studie aus dem Hut zaubern. Können sie aber nicht.

    Hatten wir hier schon öfter im Forum...
    https://recording.de/threads/44-1khz-vs-88-2khz-mit-sample-rate-converter.219570/page-2#post-2687159
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  10. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Alles über 24 Bit / 44,1kHz (48kHz) ist Speicherplatzverschwendung.

    So einfach ist das.
     
    djdeveloper, Hyp und Loop_Breaker bedanken sich.
  11. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Es ging in den Video nicht um CD Qualität sondern 8bit Sound (man kann damit sogar ein sehr überraschend gutes Signal abliefern wenn man es gut nutzt, aber zu behaupten 8bit sei genau so gut wie 24bit ist einfach hanebüchen).

    Und die Qualität des Wandlers ist in der Regel weit mehr ausschalggebend, als die Auflösung.
    Da sind Welten zwischen den verschiedenen Wandlern.

    Und ich empfinde, sogar zwischen 48khz und 192khz hört man einen zwar sehr dezenten Unterschied, aber man kann ihn wahnehmen, wenn man es wirklich darauf anlegt, einen Unterschied zuhören.
    Aber abgesehen vom 4fachen Speicherverbraucht, pakt das sowieso kein Rechner wenn man vor hat, mit Plugins zu Prozessen, gut vl. 2 Spuren oder so.

    Und ich finde 24bit auch besser als 16bit, aber Blindtest würde ich wahrsch. auch abkacken.

    Für mich ist der Springende punkt:
    Ich produziere mit 48khz 24bit
    - weil 192khz ein vielfaches davon ist
    - die Nystiqufrequenz höher und deshalb brauchen die Plugins nicht so steile "Regenerationsfilter" (ich bin mir nicht 100% sicher ob man die Pluginfilter auch Regenerationsfilter nennt, wie diese in Wandler genannt werden)

    - Die Systemauslastung ist ident.
    - Und ich kann halt 1:1 abliefern, wie ich es gemacht habe. Und kann so Probleme verursacht von der Konvertierung (da ich, wenn möglich, FLAC abliefere) ausschließen.
    - die Leute die mp3 wollen ist i.d.R. leider sowieso Alles shice egal, und die welche gute Abhören haben wissen es vl. sogar zu schätzen.
    - und mann kann diese Exporte sogar einen Mastering-Studio geben, und die werden sich nicht wegen den Format beklagen.
    - im Jahr 2020 macht die Konvertierung oder Reduktion auf ein verlustbehaftetes Format einfach keinen Sinn. Praktisch jeder kann es abspielen. Und die online Dienst konvertieren/"optimieren" es sowieso wie sie wollen, und da profitieren deren Codecs wenigstens durch "besseres Material".
    Die zeit welche es länger dauert, hab ich sicher durchs ersparte konvertieren wieder drinnen.
    Und man hat gleich ein HQ File hochgeladen, falls der Dienst FLAC streamen kann.

    - Einziger Wermutstropfen: Die meistens Wandler rennen wahrsch. durchgehend mit 44,1khz (wegen CD qualität), und die MediaPlayer schreiben zwar das file hätte 48khz, aber konvertieren es in Wirklichkeit runter. Weil wer schaltet schon die Samplingfrequenz bei verschiedenen Liedern um, (kann auch sein, dass der Wandler eigentlich ganze Zeit mit zB 192khz läuft und in wirklichkeit immer alles in echtzeit hochkonvertiert wird... Die Meisten Otonormalhörer haben keinen Schimmer, und die einzige mir bekannte verlässliche Quelle was der Wandler treibt, ist das Treiber-Pannel, welches auch wieder nur "gute Soundkarten" haben.


    Hätte das Video geheißen: Schaut wie unglaublich gut 8bit klingen kann, hätte ich voll zugestimmt, aber die behauptung 8bit sei genau so gut wie 16bit ist einfach nur Volksverarsche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.20
  12. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Wegen 192khz mit "erheblich" meinte ich eindeutig wahrnehmbar.

    Wenn ihr einen HighEnd Kopfhörer einen Analog-Synth und HighEndWandler+Kopfhörer Verstärker habt.
    Werdet ihr merken, dass bei der gewandelten Version immer Details verloren gehen, im Gegensatz wenn man direkt mit den HighEnd Kopfhöreren am Synth hängt.
    Man nimmt direkt am Synth richtig "das Analog wahr".
    Sobald man Wandelt, auch mit 192khz, ist da eine ganze Menge weg. Und man hört sogar einen ganz dezenten aber denoch vorhanden Unterschied zwischen 192khz und 44,1khz.
    Aber ich würde sagen, der verlust des AD/DA Wandelns ist so enorm, dass die verschiedenen Sampelsraten kaum eine Rolle mehr spielen.

    Ich würde sagen, durchs wanden wird das Alles mehr wie ein Brett, wenn man direkt am Analogsynth hängt, hört man mehr Details im Sound und hat mehr Tiefe.

    Das ist gerade echt fachsimpeln auf höchsten Nivou.
    Weil wir ja praktisch sowieso gezwungen sind zu Wandeln. Mit Bandmaschienen hab ich leider 0 Erfahrung, aber die "verhunzen" das Signal auch wieder auf ihre eigene weise...
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.20
  13. ollo123

    ollo123

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    Wahrscheinlich ist der Unterschied eher, dass der Kopfhörerverstärker im Synth vielleicht anders klingt als der Audio out bzw das einfach ein Lautstärkeunterschied ist.
     
    Hyp und Loop_Breaker bedanken sich.
  14. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Nein das meine ich nicht. Ich spreche von Details welche verloren gehen. Bei den was die Analogen Modulatoren im Analogsynth mit den Sound machen merkt man es am deutlichsten.
    (Aber es ist nicht gleich wenn ein "Ungeschultes Gehör" dass erst mal den vergleich hat, dass man es merkt, aber wenn Du Deinen Freund es zeigen willst, dann sag ihm genau auf was er hören soll, und nach "5min" wird er vl. erstaunt sagen, ist ja wirklich weg).

    Wobei wie soll man das überprüfen.

    Aber anderes Bsp. hängt euren Analog-Synth Direkt auf die Abhöre und dann mit Wandler dazwischen, da merkt man auch so eine art "Brett was sich ergibt, weil Räumlichkeit ein wenig flöten geht".

    Aber wie soll man das beweisen, mit Digitalen Mitteln, wenn man behauptet der Verlust kommt durch, die Digitalisierung?

    Aber ich kenne mehrere Leute die dies schon selbst unabhängig beobachtet haben. (ist wohl eines der ersten Dinge welche man ausprobiert, wenn man sich einen Analog-Synth kauft).

    Wir Suchen hier das Haar in der Suppe, welches völlig belanglos ist, aber als Synthesizer Liebhaber, darf man sich ja mal der Thematik stellen, überhaupt wenn man es so leicht probieren kann. (aber wie ollo123 schön schreibt, beweisbar ist das schwer, und könnte sein, dass der schlechte KopfhörerPreAmp, b.z.w. die Elektrik zwischen Main Out und Box, das Signal derart aufwerten, dass man mehr Details raushört, aber ich Tippe, dass durch die Digitalisierung doch mehr verloren geht als wir denken, und selbst 192khz die Verluste nicht wesentlich reduzieren).


    Man, eigentlich war ich nur auf der Suche nach einen Video Converter^^
     
  15. ollo123

    ollo123

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    Wie gesagt, ich glaube nicht, dass das an den Wandlern liegt, die sind heutzutage alle so gut, dass das unhörbar ist.
    Die aufgenommene Version die in Einsen und Nullen aus dem Rechner kommt, klingt für das menschliche Gehör genauso, wie der direkte Ton aus dem Synth.
     
    Hyp und Loop_Breaker bedanken sich.
  16. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ich benutze 3 verschieden Wandler (keine billigen) und kann die vom Klang problemlos Unterscheiden.

    Aber auf welcher Samplingrate sie laufen nicht. (siehe meine vorherigen Posts hier)

    Und direkt mit Analog-Synth auf Abhöre, oder durch Wandler auf Abhöre werden Viele auch einen Unterschied hören, aber wie Du sagst kann man nicht ausschließen, dass der "besser Klang" durch den Analogen-Übertragunsgweg (+ das beinflusst sich ja auch gegenseitig // z.B. impedanz) zustande kommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.20
  17. Amano

    Amano Individualist

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    @Loop_Breaker : kennst Du Movavi? das Tool (Shareware/ Kaufware) benutzt NVidia Grafikkarten um den Wandlungsprozess zu beschleunigen.(um den Faktor >200) Wandelt alles in alles...
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  18. Amano

    Amano Individualist

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    zu der Diskussion über Abtastraten, Jitter, Wandlerfehler usw. möchte ich hier nix mehr sagen. Es sind schon zu viele Faktenverdrehungen im Umlauf, alles nicht wissenschaftlich haltbar. Es sei denn ich finde die Zeit selber einen Vergleichstest aufzusetzen und das Ganze mathematisch korrekt darzustellen. Bin aber zur Zeit mit Akustik, Messungen und Baumaßnahmen beschäftigt.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  19. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Danke! Nein kenne ich noch nicht. Verwende selber aber derzeit eine AMD GraKa.
     
  20. Amano

    Amano Individualist

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    @Loop_Breaker : leider kenne ich kein anderes Converter-Tool, das ähnlich flexibel und schnell ist wie Movavi, das auch AMD GraKas so nutz. NVidia hat ja eigens für solche Berechnungen die CUDA Schnittstelle erfunden. Die wird hier genutzt. Wenn es aber um die Zeit geht, die der wandler für größere Projekte benötigt, wird sich die Anschaffung einen NVidia dafür lohnen. Im Vergleich zum großen Mac rechnet Movavi eine Film von 20 Minuten in kürzerer Zeit raus, (unter Windows!!) der Mac hat dafür Stunden gebraucht.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.