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44.1Khz vs 88.2Khz mit Sample Rate Converter

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von VirusTI82, 20.07.18.

  1. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Ihr habt alle recht.
     
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  2. rkdk

    rkdk

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    Du lügst doch!!!!
     
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  3. birdseedmusic

    birdseedmusic Administrator Mitarbeiter

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    Moin

    Wenn die Rechenleistungs 24 bit / 96 khz erlaubt, würde ich immer diese Samplerate wählen. Es ist doch total logisch, dass man versucht, die bestmögliche Qualität für seine Projekte zu nutzen. Gerade wenn das nur ein Mausklick in den Projekteinstellungen ist.

    Und dann ist da noch die Sache mit den VST Synths: Stelle ich die Samplerate auf 88.2 oder 96 khz, klingen diverse Presets deutlich (!) höhenreicher und crisper, und das schon weit unterhalb von dem, was nur noch Fledermausohren hören. Intern rechnen die Synthesizer nämlich dann je nach Modell auch mit der höheren Frequenzrate, und das kann sich im Signalfluss durch mehrere Bearbeitungsschritte potenzieren. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären.

    Aufgrund der Erfahrungen würde ich, falls der Rechner kein 24/96 hergibt, eher zu 16 bit / 96 khz als zu 24 bit / 44.1 khz raten.

    lg
    bird
     
  4. Amano

    Amano Individualist

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    @rkdk: in den 80-er Jahren hatten wir "nur" analoge Tonbandmaschinen. Wenn es hoch kommt, hatten die 67dB Störabstand (B-bewertet). Dann kam der Herr Dolby daher mit seinen Rausch-Unterdrückungs-Systemen... (konnte man mehr Schnaps trinken...) und etwas später kamen Telkom, HighCom und Dolby B/C. Hat alles nicht richtig funktioniert.

    1979, auf der AES in Brüssel hat Philips dann im wahrsten Sinne die CD aus der Westentasche gezogen (der Referent zog die während des Vortrags aus dem Jakett...). Gleichzeitig demonstrierten verschiedene Firmen die digitale Aufzeichnung auf Magnetband (man beutzte dazu industrielle Daten-Recorder = 16 Bit = 2 x 8 Bit).

    Wenn man unter solchen Umständen Aufnahmen von einem klassischen Orchester macht, bereitet man sich natürlich sehr sorgfältig vor. Man nimmt die besten Mikrofone und PreAmps, denn jedes zusätzliche Rauschen ist unerwünscht, und beim analogen hat man ja auch keinerlei Reserven nach unten... es rauscht ja sowieso schon so laut... Als Ingenieure mussten wir natürlich uns bemühen, das Rauschen der Bandmaschinen zu reduzieren. Wir hatten zwar eine hohe Bandgeschwindigkeit (ca. 24 cm/sec), aber nur 0,8 mm Spurbreite - also ein Casettenrecorder... und wir kamen trotzdem auf die gleichen Werte wie die Bandmaschinen, dank japanischer Transistoren. Die HF-Vormagnetisierung war 100 kHz, das entspricht einer Samplingfrequenz von 50 kHz. Damit erreichte man locker einen linearen Frequenzgang von 20 Hz bis 20 kHz. (-1dB Abfall bei 20 kHz). Auch digital aufzeichnende Geräte kommen kaum auf 20 kHz, dank Anti-Alias- Filter vor dem AD-Wandler.... aber das ist schon ein anderes Thema.

    Aus heutiger Sicht betrachtet sind die technischen Daten, die wir dann erreichen konnten eher lächerlich... Die erste digital aufzeichnende Video-Bandmaschine hatte folglich auch nur 16 Bit / 48 kHz Samplingfrequenz. (vorgestellt 1982 in Montreux). Wir hatten halt keine besseren Wandler, und der Focus der Entwicklung lag auf der Fehler-Korrektur.

    Da sind die 24 Bit die heute jeder kleine tragbare Recorder geradezu "ein Wunder". Ich nehme klassische Musik deshalb gerne mit 24 Bit / 48 kHz auf, das macht der Zoom noch recht sauber. Wir haben später viel bessere Wandler bekommen (z.B. Apogee) und die Unterschiede im Klang waren eher der Qualität der eigentlichen AD-Wandler geschuldet, denn der Samplingfrequenz. Also: besorgt euch gute PreAmps und gute Wandler, dann sind die Einspielungen auch ok.
     
  5. Amano

    Amano Individualist

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    @bird: es macht einen kleinen Unterschied, ob Du virtuelle Instrumente wie Synthies oder ob Du eine Aufnahme von einem Mic/PrAmp machst. Die digitalen Instrumente sind ja schon digitalisiert, und werden in der Software dann eventuell umgerechnet - oder auch nicht. Je nachdem wie das programmiert wurde. Ob das nun Verbesserungen im Klang gibt oder nicht kann man wohl nur probieren. Bei Aufnahmen, die über den AD-Wandler reinkommen, spielt aber die Samplingfrequenz und vor allen Dingen die Bit-Tiefe eine Rolle. Prinzipiell gilt: je höher die Samplingfrequenz, desto sauberer die Höhen. Entscheidend für die "Luftigkeit" des Klanges ist allerdings die Qualität der Anti-Alias-Filter, die vor dem AD-Wandler sitzen. Man kann die nicht wirklich messen, es sei denn man sitzt im Entwicklungslabor des Herstellers... Wir hatten zwischendurch mal die Gelegenheit verschiedene Wandler bei einer Aufnahme gleichzeitig aufzuzeichnen. Der erste war ein Standard 16-Bit-wandler (150 €), der zweite kam von Apogee (ca. 8000 € - 24 Bit). Beide erhielten exakt das gleiche Signal vom Mikro und die Samplingfrequenz war 48 kHz. Ratet mal wer gewonnen hat.... Dieser Effekt ist erfahrungsgemäß der stärkste Einfluss auf den Klang.
    Bei der Umrechnung von verschiedenen Samplingfrequenzen spielt die Qualität der Software eine entscheidende Rolle. Probierts mal aus, die haben durchaus unterschiedliche Wirkung (Audacity, Goldwave, Protools, Logic Audio, ...).Mein Favorit ist Goldwave (als Shareware erhältlich).
     
  6. rkdk

    rkdk

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    Schon mal Apogee mit 16 Bit getestet..? in 44,1..? vs. Billigwandler..? eben. Auch da "gewinnt" Apogee.
    Das aber hat nichts mit 16 oder 24 Bit zu tun. Apogee baut einfach klasse Wandler. Das ist alles.

    Wird ja immer besser... :nono:
    :popcorn:

    Eine DAW "klingt" nicht. Jede DAW "klingt" gleich. Das im Arrange befindliche Event/Region/Clip ist nur ein > Abspielverweis auf die auf der HD liegende WAV. Nicht mehr und nicht weniger...
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.19
  7. Hyp

    Hyp

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  8. Amano

    Amano Individualist

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    @ rkdk : Eins nach dem Anderen: der "Klang" einer DAW - wenn mit Samples befeuert... hängt wohl damit zusammen wie gut der DA-Wandler ist. Wir hatten bisher bzgl. Samplingrate nur über den AD-Wandler diskutiert, das ist das andere Ende der Wurst, aber es ist nicht Wurst über was wir reden.

    Dass es bei DA-Wandlern riesengroße Unterschiede gibt ist hoffentlich auch jedem hier klar. Das fing schon bei den Soundkarten an, die man vor 10 Jahren noch brav in den PC gesteckt hat, und hört bei den USB-getriebenen Interfaces nicht auf.
    Ich suche hier ehrlich noch selbst die alleinseligmachende Audio-Hardware. Die Interfaces, die ich hab, machen mich nicht glücklich. (M-Audio, Logilink, einige ältere Soundkarten)... Vielleicht hat ja mal jemand von euch einen Tipp, der auch bezahlbar ist. Danke für sachdienliche Hinweise! ;-)

    @ Hyp: ich weiß nicht, woher das kommt, dass angeblich bei höheren Abtastraten bei 1-2 kHz die Abtastung schlechter sein soll. (den Thread hab ich auch gelesen...). ... was ist das für ein seltsames Gerücht?
    Ich war lange Jahre als Entwickler in der Audio-Industrie tätig (digitale Audio-Aufzeichnung) und kann keinen technischen Grund dafür benennen, dass es diesen Effekt geben soll. Es sei denn, man hat die Anti-Aliasing-Filter schlampig entworfen und noch ein paar weitere Fehler gemacht.
    Als Beispiel: Apogee hat das wohl verstanden, denn die können es, und es klingt auch bei höheren Samplingraten richtig gut. Das lassen sie sich halt auch bezahlen - zu recht, finde ich ;-) Und wenn man nachmisst, löst sich die o.g.Behauptung in Luft auf. Ich hatte einige Jahre bei der AES* mit den Leuten zu tun, die in der Entwicklung der digitalen Audio-Technik ganz vorne mitgespielt haben. Keiner von denen hat jemals so was behauptet. Als Ingenieur halte ich mich sowohl an die Theorie (Nyquist und co.) und an verbindliche Messungen mit geeignetem Equipment. Alles Andere ist mir zu subjektiv. Aber leider reicht mein Budget nicht für Apogee...

    * AES= Audio Engineering Society (Zusammenschluß der Ingenieure und Firmen in der Audio-Industrie)
     
  9. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Welcher Synth?
     
  10. Entone

    Entone Klampfengott

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    Der eine sagt, mehr ist schlechter. Der andere sagt, mehr ist besser. Ich weiß nicht, was ich jetzt noch glauben soll. Ich glaube gar nichts mehr und höre mit dem Musikmachen am Besten auf. Das hat doch so alles keinen Sinn.

    Btw. sind die Schadstoffgrenzwerte jetzt gut oder schlecht? ;)
     
  11. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    Jetzt kommt wieder der Ansatz das man das Musik-abhängig machen soll. Ist doch Quatsch. 24/48 würde allen allen reichen. Standarts sollten für alle gut sein.
     
  12. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Ja, aber nützt das denn nicht nur was, wenn auch das analoge Signal vor dem Mikrofon schon einen so niedrigen Noisefloor hat, oder?
    Ein normales Studio hat ca. 20dB Noisefloor - akustisches Grundrauschen im Aufnahmeraum.
    Um mehr als 16Bit überhaupt ausnutzen zu können, muss doch der Schallpegel dann größer als etwa 110dB sein!
    Oder nicht?

    Gruss

    P.S.: Mir geht es nicht ums "Rechthaben". Ich möchte nur verstehen, weshalb den 24 Bit oder höhere Sampleraten "besser" sein sollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.02.19
  13. Amano

    Amano Individualist

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    @Burkie : im Prinzip hast Du recht, dass 16 Bit schon ausreichen würden. In der Praxis, vor allen Dingen bei Life-Aufnahmen ist mir aber immer wieder mal passiert, dass die Sänger oder Bläser plötzlich sehr viel lauter waren als bei der Probe. Und wenn das in einem Konzert ist, das Du life mitschneidest, dann kannst Du nicht aufspringen und Stop rufen... das läuft dann halt so. Der Ausweg waren die 24 Bit, dann hast Du nach oben und unten Reserve. Nach unten - merkst Du dann später im Mix, wenn eine Passage so leise ist, dann möchtest Du die vielleicht lauter haben, und dann hörst Du das Rauschen im Walde... Wenn man elektronische Quellen abmischt ist das doch alles viel besser beherrschbar. Ausser: dass halt Störungen durch PC-Netzteile und sowas reinkommen könnten ...
     
  14. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Kann es sein, dass man dann einfach zu laut ausgesteuert hat?

    Es bringt doch für den Rauschabstand nichts, den Noisefloor vom 2 Bit aufs 5 Bit zu heben. Das Rauschen von Mikro, Preamp und Studio ist genauso da, bloß lauter ausgesteuert.

    Ich verstehe es so: Wenn ich den A/D-Wandler so laut aussteuere, dass der analoge Noisefloor ungefähr das unterste Bit beschäftigt, ist richtig ausgesteuert. Dann sind analoges Rauschen etwas lauter als Quantisierungsrauschen, und der Rauschabstand wird nur durch das analoge Rauschen festgelegt. Lauter Aussteuern bring vom Rauschabstand nichts mehr hinzu.

    Oder habe ich einen Denkfehler?
     
  15. Amano

    Amano Individualist

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    @Burkie: Du hast recht. In einer Life-Situation, wo Du vorher keinen Soundcheck machen kannst ist es aber leider nicht so ideal. Da bleibt oft gar keine Zeit um den "noisefloor" zu testen. Es geht los und Du musst aufpassen den Start nicht zu verschlafen... Da kann man nicht ordentlich pegeln, und was Sänger anbetrifft: die können urplötzlich um +10 dB lauter "brüllen". (besonders klassische Sänger, - Sopranistinnen!!) und deshalb freue ich mich um jedes Bisschen Reserve. Dann kann ich mich entspannen und sagen. " we fix it in the Mix". (die bestbekannte Lüge im Studio...) - im Studio ist es viel einfacher: da kannst Du probieren und in Ruhe den noiseFloor bestimmen. Da ich bei Life Aufnahmen gelegentlich wechselndes Equipment nutzen muss ist es noch tückischer..
     
    Burkie bedankt sich.
  16. mazze

    mazze Master of Desaster

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    Ich warte immer noch auf Klangbeispiele, die das eine oder andere evident belegen. Rechnerisch mag ja mit hoher Samplingrate die Qualität oder whatever besser sein. Entscheidend ist aber: gibt es einen hörbaren Unterschied im fertigen Song?!
     
    Burkie bedankt sich.
  17. rauschkiller

    rauschkiller

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    Das mit den Hörbeispielen ist so eine Sache...

    Wenn man z.B. mit Angabe von 44.1 oder 88.2, Hörbeispiele hier rein setzen würde.
    Würden einige natürlich einen Unterschied hören und andere wieder nicht.

    Selbst bei einem Blindversuch, würde man wahrscheinlich kein eindeutiges Ergebnis bekommen, da jeder bei sich abhört. Keine einheitliche Abhörsituation.

    Selbst wenn man hier 2 identische Tracks online stellen würde im Blindversuch.
    Würde der eine oder andere einen Unterschied hören, da man suggestiv einen Unterschied erwartet...

    Kurzum
    Jeder muss für sich entscheiden was für ihn funktioniert.
    Der eine arbeitet mit 16 - 24/44.1 und ist glücklich und ein anderer brauch 24/192 um brauchbare Ergebnisse zu bekommen...

    Im Endeffekt wird der Kram dann über einen 10€ MP3 Player mit den mitgelieferten Knöppen im Ohr abgehört... Was im Verbund mit der teilweisen echt gruseligen Klangqualität ( technisch wie musikalisch ) da draussen, die Frage nach 44.1 oder 88.2 wieder relativiert...

    Klassik oder Filmscores / Foleys würde ich mit 24/96 verarbeiten, wegen der leisen Passagen und der Dynamiksicherheit.
    Bei normalen Mainstreamgeschichten reichen oft 16/44.1 da beim Aufnehmen eh bis an die 0dBfs gegangen wird und dann meistens noch auf "12 Bit" oder weniger zusammen geschrumpft wird...

    Ein nicht zu verachtender Aspekt ist, das Marketing der Firmen oder Gurus, dass suggestiv in unser Kaufverhalten und Arbeitsverhalten reinspielt...

    "24 / 192 ist das "must have", wenn man professionell arbeiten will..."

    Oder so...

    Wie auch immer...
    Ich denke...

    Eine Endlösung wird es in diesem oder ähnlichen Thread nicht geben...
    Wenn überhaupt, findet man Gleichgesinnte die ähnlich arbeiten...
     
    Burkie bedankt sich.
  18. Hyp

    Hyp

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    12927
    Man sieht hier halt, dass man den Leuten weiterhin alles verkaufen kann, weil die meisten glauben, größere Zahlen (Bit / kHz) bedeute pauschal besserer Sound, und das auch noch "merklich besser". Insbesondere ist der Glaube weiter verbreitet "mehr Bit = höher aufgelöster Sound".

    Zu den Nachteilen hoher Samplingraten (für die Akuratheit der Abtastung und für die Frequenzen, für die das Ohr am sensibelsten ist):
    https://recording.de/threads/44-1khz-vs-88-2khz-mit-sample-rate-converter.219570/page-3#post-2687590

    Und dass es keinen Unterschied der Auflösung zwischen 8 Bit- und 24 Bit-Audio gibt, kann jeder zweifelsfrei nachprüfen, indem er dasselbe Sample in 8 und 24 Bit hernimmt und das eine mit umgedrehter Phase zum anderen mischt. Bei der Differenz der Signale bleibt einzig und allein der Noise Floor übrig, der ein 8- und 24 Bit-Signal unterscheidet, und keine musikalischen Artefakte, die ein vermeintlich (nicht der Fall) "gröber" aufgelöstes Signal von dem (nicht der Fall) "feiner" aufgelösten Signal unterscheiden.

    Mastering Engineer Ian Shepherd hat das auch kürzlich hier demonstriert:

     
    Burkie bedankt sich.
  19. mazze

    mazze Master of Desaster

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    Es kommt doch nicht darauf an, was der eine oder andere bei der Produktion hört oder für technisch sinnvoll erachtetn, sondern, was nachher der Musiknutzer hört, also 99.9% der Leute,die das Zeugs abkriegen. Und das stelle ich doch mal ganz dicke in Frage, dass keiner wahrnimmt wie "hochgehertzt" die Produktion gelaufen ist. Selbst unter besten Bedingungen.
     
    Burkie bedankt sich.
  20. Amano

    Amano Individualist

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    @ Hyp: von was reden wir? In dem Post von Lavry geht es um Meßgeräte, die nach ihren eigenen Regeln spielen. Was hat das mit der Technik zu tun, die viele von uns hier benutzen? Und dass 8 bit Audio nicht gut klingen, das kann man leicht nachprüfen, aber nicht indem man ein Soundfile vom anderen subtrahiert. wenn man die Theorie ernst nimmt, kann bei dieser Methode irgendwas nicht stimmen, sonst müsste ein Unterschied rauskommen. Bei der Digitalisierung in 8 Bit sind die Amplitudenstufen einiges gröber wie 16 Bit.

    8 Bit, das sind 256 Amplitudenstufen; 16 Bit sind 65536 Amplitudenstufen. Dass das nicht gleich gut klingt scheint doch logisch...
    Ähnlich verhält es sich mit den Abtastfrequenzen.
    Bei 44,1 kHz werden 44100 Abtastungen gemacht. Die meisten AD-Wandler haben eine sogenanntes Sample-Hold-Stufe, das heißt zum Zeitpunkt x wird der Wert des Signals "eingefroren", bis zum nächsten Abtast-Zeitpunkt, an dem dann der nächste Wert "eingefroren" wird. In der Zwischenzeit zwischen den beiden Abtast-Zeitpunkten muss dann der eingefrorene = gespeicherte Wert in Bits umgerechnet werden.

    Man hat für diese Technik ganz erhebliche Entwicklungen gemacht, - 1979 hatten wir kaum irgendwelche Wandler, die haben ein Schweine-Geld gekostet und waren auch noch unzuverlässig... Heute haben wir hochintegrierte Wandler, die keine dieser Kinderkrankheiten mehr haben, denn in jedem Handy und jeder Kamera, in jedem Audio-Interface, in jeder Soundkarte sind solche Wandler verbaut.

    Die zweite entscheidende Komponente im Zusammenhang mit AD-Wandlern sind die Filter. Vor dem Wandlungsprozess muss das Signal nach Nyquist so im Frequenzgang beschnitten werden, dass bei der halben Samplingfrequenz kein Signal mehr vorhanden ist. Eventuelle Reste an Signal, - auch wenn es Störungen sind die von irgendwoher eindringen, werden sonst durch den Wandlungsprozess an der halben Samplingfrequenz "gespiegelt", das heißt heruntergemischt. Dadurch entstehen Verzerrungen, die anscheinend keinerlei harmonische Beziehung zu ursprünglichen Signal haben.
    Experimentell haben wir natürlich im Labor ausprobiert wie sich das anhört, und ich kann bestätigen, es klingt äußerst besch... ähm.. befremdlich. Wenn jetzt Lavry sagt : ... bei höheren Abtastraten kann es zu Problemen im Bereich von 1 kHz kommen,... so könnten das eventuell solche residuellen Verzerrungsprodukte sein, dann sind die Anti-Alias-Filter nciht gut genug. - aber es gibt keine Entschuldigung für schlampiges Filter-Design. Es git heute Equipment, das diese Fehler nicht hat.

    Übrigens: bei der Entwicklung und Markteinführung der CD wäre es manchen Leuten ganz recht gewesen, wenn man 8 bit genommen hätte. das hätte den Profit gesteigert. Wenn man sich aber anschaut wie grausam die Verzerrungen durch den Wandler bei leisen Passagen klingen, dann können wir froh sein, dass das Normierungsgremium bei der SMPTE / AES die 16 Bit durchgewunken hat.
    Sei doch froh dass wir heute in der glücklichen Lage sind, dass Bittiefe nix mehr kostet! Und Festplattenkapazität kostet auch nix mehr, dann spielen ein paar Megabyte mehr auch gar keine Rolle. Geniessen wir doch den Luxus höhere Bitraten fahren zu können, auch wenns hinterher eingedampft wird. Das war früher doch auch schon so: Endkontrolle auf dem Kofferradio, denn auf dem muss bei Oma in der Küche das Lied gut rüberkommen.

    @ rauschkiller: das mit den Hörbeispielen ist wirklich ein blödes Problem. Früher habe ich mir immer wieder direktgeschnittene Schallplatten gekauft (DMM und so) und heute gibt es HiRes Streaming-Dienste, die sagen dass die Sounds 24/192 sind... aber da wir alle das "Original" nicht kennen, wie können wir dann sagen das ist gut und das nicht?
    Ich bin jetzt darauf ausgewichen zu sagen: mir gefällt es, meine Ohren haben nix zu meckern. sehr unwissenschaftlich, aber ich weiß auch keinen besseren Rat.
    Bei etlichen Aufnahmen, die mir früher gar nicht gefallen haben, hat sich dann auch was verändert: nachdem ich einiges an den Lautsprechern geändert habe, klingen die plötzlich akzeptabel (und nicht mehr schlecht). Also folgere ich: erst mal meine Akustik messen, und Versuche machen, und messen und wieder Versuche machen... Vielleicht kommt dann irgendeine Erkenntnis.
     
    Burkie bedankt sich.