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44.1Khz vs 88.2Khz mit Sample Rate Converter

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von VirusTI82, 20.07.18.

  1. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Cool Danke!
    Es ist zur Zeit nur zum Testen von den EDL Import und Export Funktionen von Nuendo und DaVinciResolve.
    Nebenbei erwähnt scheint EDL ziemlich unterirdisch zu sein, also von den Fähigkeiten von OMF (Universelles Austausch Format für DAW's) noch sehr weit entfernt.
    EDL scheint nur die Startposition von jeweiligen Videos in der Projekt-Timeline anzugeben, die einzelnen Startpositionen der einzelnen Videos wird anscheinend nicht mit exportiert (was ja irgendwie das Mindeste wäre).
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  2. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ich lese gerade begeistert Deine Post hier, bei diesen bin ich gerade.

    Billigste HighEnd-Wandler (zumindest einer der billigsten, ich kenne mich da nicht so aus, aber kenne zum Glück Leute, welche sich auskennen) :

    RME - ADI2 FS
    wenn man nich einen HighEnd-KopfhörerVerstärker braucht (oder mit 786khz atbeiten will + DSP + beim WandlerChip kann man was umstellen + soundkarte)
    sonst:
    RME -ADI2pro FS oder ADI2dac FS

    Das FS ist die neue FemtoSekunden Clock von RME welche sie natürlich u.A. in ihren Top-Wandlern nachrüsten mussten, soll aber hörbar keinen (oder zumindest kaum), einen Unterschied machen, messen kann man diesen Allerdings.

    Wenn man Glück hat bekommt man einen gebrauchten ADI2pro um 1,3k€.
    Hat halt keine Fernbedinung und FS-Clock, aber sonst ist er gleich wie der FS.
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.07.20
    Loop_Breaker, 06.07.20
  3. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    @Amano Gibt es wirklich keine Studien welche Belegen, dass 192khz besser rüber kommen als 44,1khz?

    Ich kann mir das irgendwie nicht Vorstellen, man hört es doch IM DIREKTEN Vergleich.

    Möglicherweise, wurden bei den von Hyp geschilderten Studien verschiedenes Material, verwendet, da wird es dann schwierig.
    Aber beim DIREKTEN Vergleich mit geübten Gehör, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass da kein signifikantes Ergebnis welches für 192khz (anstelle 44,1khz) spricht rauskommt.

    Lg
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  4. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Sind wohl IMD, was du hörst.
     
    Froschkapitaen, 06.07.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  5. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Was bedeutet IMD?
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  6. ollo123

    ollo123

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    Wie gesagt, es gibt da nichts zu hören, weil das menschliche Gehör physikalisch gar nicht mehr kann.
    Der Mensch hört im Idealfall von 20-20000hz, deshalb muss das Signal 20.000mal in der Sekunde abgetastet werden vereinfacht gesagt. Das ganze in Stereo macht 40.000hz und dann wurde zur Sicherheit noch etwas mehr dazu gegeben und so kam man auf 44.1khz. Jedenfalls habe ich es so mehrmal gelesen und hoffentlich noch richtig in Erinnerung.

    Bei irgendwelchen Filtereien und Modulationen im Audiobereich in der Produktion sind höhere Werte durchaus sinnvoll bzw notwendig oder wenn man das Sample danach noch extrem runter pitchen möchte aber für das reine digitalisieren und hören reicht es vollkommen aus.
     
    ollo123, 06.07.20
  7. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Es ist relativ dämlich Bild mit Ton zu vergleichen aber mir fällt nichts besseres ein:

    Das Auge sieht Alles zwischen Infrarot und UltraViolet.
    Deine Aussage ist ungefähr so (ja ich weiß der Vergleich hinkt gewaltig):
    Weil wir mit 8bit Farbtiefe, einen Frequenzbereich zwischen UltraViolet und Infrarot darstellen können seien 24bit Farbtiefe unnötig.


    Desweiteren war es gar nicht so lange her, dass die meisten billigen Wandler derart shice waren, dass sie bei verschiedenen Sampelfrequenzen (wegen beschissenen Filtern) unterschiedlich klingen.
    Auch komisch, dass davon niemand berichtet.

    Außerdem beziehen sich meine Ausagen zu den Erfahrungen, auf persönliche Erfahrungen welche ich jeder Zeit wiederholen kann, und auch habe, und auch mit verschiedenen Personen "getestet" (kein Blindtest).
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  8. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Intermodulationsverzerrung
     
    Froschkapitaen, 06.07.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  9. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ah ok Danke!
    Ich dachte mir schon vl.: Inter Dynamische Modulation.
    Wird wohl das gleiche sein...

    Auf was bezieht sich Deine IMD Aussage,
    auf die Sampelraten-Wandler-Geschichten oder den Analogsynths-Details die flöten gehen?

    Edit: Um die Wandlerfrequenzen wie aus den Zitat ersichtlich.
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  10. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    intermod.png
    Ich quote mal den alten Xiph.org Beitrag:

    "Neither audio transducers nor power amplifiers are free of distortion, and distortion tends to increase rapidly at the lowest and highest frequencies. If the same transducer reproduces ultrasonics along with audible content, any nonlinearity will shift some of the ultrasonic content down into the audible range as an uncontrolled spray of intermodulation distortion products covering the entire audible spectrum. Nonlinearity in a power amplifier will produce the same effect. The effect is very slight, but listening tests have confirmed that both effects can be audible."
    [​IMG]
    [​IMG][​IMG]
     
    Froschkapitaen, 06.07.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  11. Hyp

    Hyp

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    Nein. Sowas würde auch ganz hoch in den Suchergebnissen ranken, weil das ein paranormales Phänomen wäre, das wissenschaftlich nicht zu erklären wäre und eben alle bisherigen Tests über den Haufen werfen würde.
    Nein, das Material stammt immer aus verschiedenen Genres, laut und leise, mit viel Dynamik und mit wenig Dynamik, und die Testpersonen kriegen daraus jeweils immer dasselbe Stück sowohl mit viel und als auch mit weniger Bits / Samplingrate zu hören.
    Die Audio-Industrie würde dich gut bezahlen, sicher inklusive Anreise und Hotel, wenn du ihnen z.B. anhand selbst durchgeführtem Blindtest glaubhaft machen könntest, dass du den Nachweis erbringen kannst. Müssten dann noch ein paar mehr Leute mit solchem bisher nicht bekannten Gehör für eine repräsentative Untersuchung gefunden werden.
    Du bist wahrscheinlich auch nicht älter als 11 oder 12 Jahre? Danach geht's mit dem Hören der Höhen ja sowieso abwärts. Mit 15 Jahren hören die meisten nur noch bis ca. 19 kHz, mit 35 Jahren die meisten nicht mehr bis 15 kHz.
     
    Hyp, 06.07.20
    Loop_Breaker und richie bedanken sich.
  12. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Das Argument mit der höchsten hörbaren Frequenz ist in diesen Zusammenhang haltlos.
    (außer das man die Hörgrenze als bewiesen Betrachten kann, da ja sonst aufgrund von den daraus resultierenden "LP-Filter" Effekt bzw Regenerationsfilter, höhere Sampelraten problemlos hörbar sein müssten).

    Es geht um die Auflösung, ähnlich mit der Bittiefe eines Pixels, wie in mein Vor-Vor-Vorherigen Post: https://recording.de/threads/44-1khz-vs-88-2khz-mit-sample-rate-converter.219570/page-6#post-2875413 geschildert.

    Bei guter Abhörbedinungen und entsprechenden Material denke ich dass man zwischen 192 und 44,1 einen unterschied hört. Ich finde sogar zwischen 44,1@16 bit, und 48@24 bit, aber das ist wirklich schon extrem dezent.

    Aber bitte probiert es doch selbst. (zwischen 44,1 und 192 liegt doch hörbar "luftigkeit" oder nicht?)

    Unser Gehör ist halt darauf ausgelegt unter schwierigsten Bedienungen, für's Leben wichtige Elemente aus Audio zu erkennen, nicht als Messgerät.
    Aber das bei einer Studie nicht nachweisbar bei DIREKTEN Vergleich zwischen 44,1 und 192 (quasi extrem beispiel im Consumerbereich) zu erkennen wundert mich schon sehr.

    Gut früher meinte man mal Menschen können keine Töne unter ca. 45Hz dann 20Hz wahrnehmen.
    Es ist mittlerweile (mit Bildgebenden Verfahren für Gehirnakrivitäten) bewiesen bis zu 8 Hz.


    Was ich mir aber vorstellen könnte ist, dass durch IMD Details von einen Analog Synth besser hervorstechen.
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  13. Hyp

    Hyp

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    Geht es nun um Frequenzhöhe oder nicht? Und wieso müssen schon 192 her und nicht 88 oder 96, um was zu merken?
    Du meinst, wenn Frequenzen bis 96 kHz abgebildet werden (bei 192 kHz Samplingrate), dann ist der Effekt für das menschliche Gehör deutlicher, als wenn nur bis 48 kHz (bei 96er-Samplingrate) abgebildet wird?

    Guck dir mal die Frequenzbreite von Instrumenten an. Bei ganz vielen endet das schon unter 10 kHz. Bei wenigen gehen die Obertöne höchster Töne über 20 kHz. Selbst wenn man es hören könnte, ist über 20 kHz ist praktisch nichts mehr da in der Musik, was man abbilden könnte.

    Bei 44 kHz Rate kann jegliche Frequenz bis 22 kHz 100% (abzüglich dem Fehler durch Wandler, wenn nicht In-the-Box produziert wird) abgebildet werden. Nicht 99,99%, sondern 100%. Es ist nicht so, dass höhere Samplingraten Frequenzen unter 22 kHz genauer abbilden. Da gibt es auch kein esoterisches "vielleicht ja doch".

    Die einzige Möglichkeit, die besteht, wenn man von fehlenden Details redet, wäre, dass es sich um Frequenzen über 22 kHz handelt, weil alle Frequenzen bis 22 kHz bei 44 kHz Samplingrate im gebenen Dynamikraum abgebildet werden können. "Alle" heißt alle. Ohne Einbußen von "Details".

    Eine 100 Hz Sinuswelle ist im 16/44-Format eine 100%ige 100 Hz Sinuswelle. Sie wird bei 24/192 nicht zu einer 103%igen Sinuswelle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.07.20
    Hyp, 06.07.20
  14. koffein-junky

    koffein-junky Ex-Rockstar

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    Hochauflösendes arbeiten ist die letzte Möglichkeit der Profis sich soundtechnisch abzusetzen.

    Ich kenne Profis, die sich laut und breit hinstellten, sie waren eh schon Vorbild für Viele, und behaupteten ihr neuer VST Synth klinge wie ein Analoger, kein Unterschied zur Hardware. Vehement wurde das neue Produkt durchgeboxt und das im frischen Jahrtausend, was natürlich Quatsch war.

    Ich empfehle jedem selbst zu überprüfen, ob hochauflösendes arbeiten was ist und nicht darauf hoffen, dass in einem Forum, in dem die Beweggründe des Einzelnen nicht gesichert sind, das eigene Weltbild in Sachen Tontechnik bestätigt wird.

    Macht halt wie ihr wollt. Ich würde auch in 22khz arbeiten, wenn ich mich dadurch absetzen könnte ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.07.20
    koffein-junky, 06.07.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  15. Hyp

    Hyp

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    Was heißt denn hochauflösend?
    Im 16 Bit/44 kHz-Format wird jede Frequenz bis 22 kHz "voll aufgelöst" abgebildet. Wäre irgendeine Frequenz nicht voll aufgelöst abgebildet, wäre es ja schlichtweg nicht mehr diese Frequenz. Eine Frequenz kann nur abgebildet sein oder nicht abgebildet sein.
    Abweichungen kommen nur durch den Wandler zustande, wenn Töne aus der analogen Welt digitalisiert werden. Diese Abweichungen haben aber nichts mit dem Speicherformat zu tun. Wenn ein Wandler 100% verfremdungsfrei arbeiten würde, würde das 16/44-Format dieses Signal zu 100% aufnehmen - nicht nur zu 99,999%.
     
    Hyp, 06.07.20
  16. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ich meine mit Auflösung, wie Detailliert etwas dargestellt wird unter Nyquest (das darüber sollte durch den Regenerationsfilter verschwinden).

    Der Unterschied ist ziemlich Peanuts, aber ich behaupte das Menschliche Gehör ist durchaus in der Lage, unter entsprechenden Bedinungen, einen Unterschied zu vernehmen.

    Hab es heute auch ausprobiert, und bin immer noch der Meinung.
    Mit u-He Repro auf 48 und auf 192khz (HighEnd Abhöre).
    Und mit Hardware-Synths (aber nicht mit HighEnd Wandler A/D).

    Der Unterschied ist sehr marginal (aber dennoch Vorhanden), und steht in absolut keiner Relation zu kosten/Nutzen.

    Was ich nicht ausschließen kann ist, dass ich mir das nur einbilde. Und ich kenne leider kein Blindtest-Test Tool welches in der Lage ist Sampelraten zu ändern, und 1:1 das gleiche Signal in 48khz und 192khz zu recorden, setzt auch zumindest einen Splitter vorraus, und 2x den gleichen Wandler welchen man je mit Anderen Sampleraten betreibt.

    Was mir aber komisch vorkommt ist, dass das mit den Analogsynth mit verschiedenen Sampelraten auch einen Freund zeigen konnte, welcher meinte "ja er hört es jetzt, aber 192khz ist ja wirklich total unnötig...". (Hab ihn dazu gebracht auf bestimmte Details, von einen einzelnen alleinstehenden Sound zu hören // HighEnd Kopfhörer direkt am Synth und durch Wandlerkette mit 192 und 48khz. Wie beschrieben, durchs Wandlen ansich verlor der Klang Details, welche man aber im Mix unmöglich hört, mit 192khz kamen sie einen Hauch wieder zurück, wenn man ganz doll drauf acht gibt)

    Und schon mehrfach passiert ist, dass Freunde von Selber ein "HQ File" bemerkt haben.

    Beides leider wissenschaftlich nicht relevant.

    Und mir geht es nicht darum 192khz zu vergöttern, sondern, dass Unser Gehör unter den richtigen Umständen in der Lage ist, außergewöhnliches zu leisten.

    Eingeklinkt habe ich mich aber wegen der Aussage von den Video "8bit sei ausreichend für Alles".
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.07.20
    Loop_Breaker, 06.07.20
  17. koffein-junky

    koffein-junky Ex-Rockstar

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    Bei mir klingen viele Effekte jeder Art schon anders, abhängig von der Abtastrate.

    Nicht jeder Effekt beherscht das Upsampling und wenn es jedes VST machen würde, könnte man eh hochauflösender arbeiten, weil es keine Rolle spielen sollte.

    Mir persönlich ist es egal, wie man den technischen Nachweis erstellt. Mir reicht es aus den Unterschied zu hören

    Dann vergleich komplette Mixe oder nimm aktuelle Projekte in 44,1 und stell die Projektabtastrate auf 88,2 khz, um dann einen Mixdown in 44,1khz zu machen.

    Bei mir sind die Unterschiede alles andere als nicht relevant und ist sogar auf meiner lowend Abhöre hörbar ( Event 2020 v2).
     
    koffein-junky, 06.07.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  18. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ich stimme Dir zu.

    Aber im Mix wird Dir es auch keiner Ausreden, da spielen Aliasing etc eine Rolle.

    Aber hört man den gleichen Mix auf der gleichen Abhöre mit 192khz 24bit und 44.1 16bit einen Unterschied welcher einen Blindtest besteht.
    (Warum hat das noch keine Studie bewiesen?)
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  19. Hyp

    Hyp

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    14461
    Was heißt denn detailiert? Die einzige Möglichkeit besteht darin, dass es sich um Frequenzen über 22 kHz handelt. Alle Frequenzen bis dahin können vom 16/44-Format zweifelsfrei nachweisbar zu 100% abgebildet werden. Nicht nur mit minimaler Abweichung, sondern zu 100%.
    Und zwar höchstwahrscheinlich in 50% der Fälle "bemerkt" und in 50% der Fälle nicht bemerkt. Das ist die Quote, die du hast, wenn du eine Münze wirfst und raten musst, welche Seite oben liegt.
    Hat niemand gesagt. Die unterschiedlichen Rauschpegel wurden erwähnt.

    Da geht's nun um die Verarbeitungskette, wo man höher-bittig arbeitet, damit z.B. die Aufaddierung von Rundungsfehlern nicht auf das Endausgabeformat durchschlägt.
    Auch du wärst ein Goldjunge für die Audio-Industrie - diese hat bis heute solche Leute noch nicht gefunden, die unter Blindtestbedingungen diesen Nachweis erbringen konnten.
     
    Hyp, 06.07.20
  20. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Wenn man 192 mit 48vergleichen will:

    Muss man wirklich 2x rendern.
    bzw 2x gleichzeitig aufnehmen.

    Sonst kommt der Unterschied vl. durch die Konvertierung.

    Desweiteren klingen viele Plugins im Mix nie gleich.
    Reverbs haben Zufalls Algorythmen eingebaut, analog simulationen simulieren oft sogar rauschen e.t.c.

    Es ist ein ziemlicher Aufwand, das wissenschaftlich korrekt hinzukriegen, aber machbar.
     
    Loop_Breaker, 06.07.20