Information ausblenden

44.1Khz vs 88.2Khz mit Sample Rate Converter

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von VirusTI82, 20.07.18.

  1. Amano

    Amano Individualist

    Registriert seit:
    04.01.19
    Punkte:
    200
    200
    Hallo nochmal zum Thema: wann hört man einen Unterschied zwischen höheren Samplingfrequenzen / Bitraten und niedrigeren: = es kommt wohl sehr darauf an, mit welchem Ausgangs-Material gearbeitet wird. Wir haben Aufnahmen gemacht in einer Kirche (Orgel, Sopran und Querflöte/Oboe), bei der wir mit einem High-End Audio-Intrerface aufgenommen haben. Mikros von Baumer, Schoeps und Neumann waren im Einsatz. Die Aufnahmen wurde parallel auf zwei Maschinen aufgezeichnet: 48 kHz- 16 Bit auf einem HD-Recorder und einmal 48 kHz - 24 Bit (direkt in ProTools). Ratet mal was besser geklungen hat.
    Den Test mit 192 kHz / 24 Bit kHz durfte ich dann in den BMG Studios München erleben. Quellenmaterial: klassisches Konzert aus dem Mouson-Turm in Frankfurt, dort Original auf ProTool in 192 kHz/24Bit aufgenommen. Es stimmt schon: man hört den Unterschied. Auf der CD hört man hinterher (auch auf teurem Nobel-Gerät) deutlich weniger.

    Was die Fähigkeiten des Gehörs anbetrifft: Feldkeller/Zwicker berichtet in einem Buch, das etwa 1967 erschien, über Versuche die beweisen dass das Ohr (das menschliche Gehör) Phasenunterschiede detektieren kann. Die erkennbaren Phasenunterschiede sind so gering, dass die entsprechenden Bezugsfrequenzen jenseits der 40kHz liegen würden. Man hört also nicht "Frequenz" sondern den zeitlichen Unterschied zwischen rechten und linken Ohr. Zu dieser Eigenschaft sagen Evolutionsbiologen, dass dies uns in der Steinzeit das Leben gerettet hat, denn sie weisen auf das Richtungshören hin. Es handelt sich ja um Impulse, wenn ein Zweig im Wald knackt: da ist der Feind... Man kann daraus ableiten, dass zeitliche Schwankungen (=Jitter) die Tonqualität genauso beeinflussen wie grobe Quantisierungssprünge.
    Also vergesst alles was ihr über Samplingraten und Bittiefen wisst und widmet euch eurer Musik. Es muss gut klingen.

    @Hyp: bei einer Abtastfrequenz von 44 kHz muss der Pegel des Eingangssignals vor dem A/D-Wandler bei spätestens 22 kHz auf minus unendlich sein. Das erreicht man mit steilflankigen Filtern in der Eingangsstufe. Jedes Signal, das oberhalb von 22 kHz an den Wandler gelangt wird durch "Faltung" an der halben Abtastfrequenz gespiegelt und erscheint dann als Störsignal im Ausgang des Wanlders. Das nennt man ALIAS. Die entsprechenden Filter heißen ANTI-ALIAS-Filter. Als wir bei Bosch 1979 anfingen Audio zu digitalisieren mussten wir diese Filter noch händisch zusammenfrickeln. Heute gibt es Wandler die das alles schon "drin" haben. Ihr müsst euch also über Anti-Aliasing keine Gedanken mehr machen. Diese "Wandler" und ihre Filter korrigieren auch andere Fehler, wie den leichten Frequenzgangabfall, der durch die Abtastung in der Nähe der halben Samplingfrequenz entsteht. Es ist jedoch theoretisch und praktisch ganz unmöglich mit 44 kHz ein Signal mit 22 kHz abzutasten. Nachzulesen bei Wikipedia unter dem Stichwort "Nyquist".(dieser Herr hat das erfunden). In der Praxis gehen Filter für 44kHz Wandler bis zu 18 oder 19 kHz linear (0 dB Abfall), dann geht es meist sehr steil runter, und bei 20,5 oder 21 kHz ist nix mehr da. In Ausnahmefällen erreicht der Frequenzgang 20,0 kHz und stürzt dann senkrecht in die Tiefe. Das bezahlt man dann aber mit höheren Phasenfehlern.... Der Entwiklungsleiter von Sony dazu: "klingt irgendwie metallisch"...(1979, Brüssel, AES-Convention).

    @Loop_Breaker : EDL (Edit Decision List) ist ein Format aus der Zeit, als man Produktionen noch auf Film gefertigt und geschnitten hat. Kinofilme z.B., denn da hat man am Ende das Negativ-Material geschnitten, wenn die letzte Schnittfassung am Computer dem Produzenten gefallen hat. Der Avid-Cutter drückt dann auf den Knopf und es kommt eine EDL aus dem System raus. Das ist heute völlig überholt, weil das Quellenmaterial kaum noch nur als Negativ vorliegt. Den Netagiv-Film kann man nicht anschauen, alles sieht komisch aus und weil alle Farben verdreht sind erkennt man kaum was...
    Bei Avid kannst Du sicher einiges über EDLs und was man damit machen kann nachlesen. Zeitgemäß ist es nicht mehr.
    OMF wurde von Avid eingeführt (irgendwann kurz vor 2000... weil man mit den EDLs nicht flexibel genug war,- und viel wichtiger: die DAWs (ProTools) konnte jetzt auch Video. In eine EDL kann man auch nicht alles reinpacken was bei OMF einfach so im Hintergund mit dabei ist.
    Falls Du mehr wissen willst schreib mir einfach auf meine private mail-Adresse,- ich denke viele Leute hier können mit dem Thema EDL nix anfangen, es ist zu speziell.
     
    Amano, 06.07.20
    Schlumpfpeter, cauerpower und Loop_Breaker bedanken sich.
  2. Hyp

    Hyp

    Registriert seit:
    08.11.10
    Punkte:
    14.429
    14429
    Damit dann "Details" im nicht hörbaren und in der Musik nicht vorhandenen Spektrum über 20 kHz hörbar werden?
     
    Hyp, 06.07.20
  3. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

    Registriert seit:
    19.11.10
    Punkte:
    5.846
    5846
    Mehr Information.
    Die zusätlichie Information braucht z.B. Speicher.
    Und es sind mögliche Werte vorhanden, welche bei geringerer Auflösung nicht vohanden sind. Also ist es deatilierter? (verrausgesetzt die Werte bilden die gewünschte Information ab, was leider nicht unbedingt der Fall seien muss, aber bei guten Equipment wohl der Fall ist)

    Das ist einfach Blödsinn.
    Es sind Werte definiert die es in einer niedrigeren Auflösung gar nicht gibt. Das hat NICHT's mit Nyquist zu tun.

    Nur weil, wir mit Newtons Gesetzte (fast) Alles (in unserer Alltagswelt) beschreiben könne, ist die Relativitäs-Theorie nicht falsch, nur viel schwieriger beweisbar als Newtons-Gesetzte.

    Ja aber in diesen Fällen, habe ich gar nichts gesagt/gefragt, sie haben mich darauf angesprochen, und ich war verwundert, dass ihnen das von selber Auffällt.
    Aber was Du schreibst schließt es natürlich nicht aus.

    Es gibt keinen Parameter in einer Audio-Datei, welche den Signal sinnloses Rauschen hinzufügt, das Rauschen kommt zustande, weil die Auflösung so beschissen ist, dass man die Quantisierung hört.



    Das verwundert mich extremst.
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  4. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

    Registriert seit:
    19.11.10
    Punkte:
    5.846
    5846
    Es wird Alles hochauflösender (+ Nystique Frequenz wird höher).
    Oder glaubst Du, dass das Signal mit Crossfilter unter 22khz getrennt wird, und nur der Ultraschall eine höhere Auflösung bekommt?
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  5. Hyp

    Hyp

    Registriert seit:
    08.11.10
    Punkte:
    14.429
    14429
    Warum glaubst du, hat man es bisher nicht geschafft, diesen Nachweis in Blindtests zu erbringen? Kann jeder googlen... Diverse Institutionen haben solche Tests im Laufe der Jahre gemacht, und es findet sich keiner, der den Nachweis erbringen konnte. Keine Quelle zu dem Thema weist auf irgendeine Untersuchung zu dem Thema hin, die das ergeben hat, was mancher zu fühlen meint. Sondern nur auf Untersuchungen, die etwas anderes ergeben haben - und zwar ganz entsprechend der Erkenntnisse, was das Gehör erfassen kann und dem genauen Wissen, was die Audioformate transportieren können.
    Es geht ja nicht um die Wandler, sondern welche Information das Endformat imstande ist zu enthalten.
     
    Hyp, 06.07.20
  6. Amano

    Amano Individualist

    Registriert seit:
    04.01.19
    Punkte:
    200
    200
    @Loop_Breaker : an dieser Stelle möchte ich mich bedanken und aus der Diskussion ausscheiden. Ich bin gerne bereit über einen privaten Chat Fragen zur Digitalisierung / Video etc. zu beantworten. Mein Background ist einige Jahre Entwicklung und später 5 Jahre Avid Tech. Support...

    Allgemein möchte ich noch eins feststellen: wie die Anti-Alias-Filter tatsächlich konstruiert sind, das ist eines der großen Geheimnisse jedes Entwicklers dieser Hardware. Es gab Vorträge auf den AES-Conventions in denen Mathematiker dargelegt haben wie man sowas berechnet, aber über die fertigen Produkte war nie etwas genaueres zu erfahren. Fachzeitschriften haben dann Messungen mit Frequenzgängen veröffentlicht (sihe voriger post), die man nicht wirklich nachvollziehen konnte. Ob jetzt ein Wandler, der 192 kHz könnte auch Frequenzen über 20 kHz wandelt? es ist letztlich egal. Ich hatte nur eine driekt geschnittene Schallplatte, die mit einem Moving-Coil-System Schlagzeug-Passagen mit Frequenzanteilen über 40 Khz wiedergeben konnte... der Lautsprecher (ESS-Monitor AMT1B, Oscar Heil) konnte es nicht...
    Und was letztendlich zählt ist doch nur: klingt es?
     
    Amano, 06.07.20
    koffein-junky und Loop_Breaker bedanken sich.
  7. koffein-junky

    koffein-junky Ex-Rockstar

    Registriert seit:
    13.09.04
    Punkte:
    3.122
    3122
    Wenn es danach ginge, reiche eine 2dB Rasterung in jedem Mischpult aus, aber es erschafft keinen perfekten Mix - Worüber immer noch der Bauch entscheidet.

    Und genau an diesem Punkt scheinen sich Durchschnittsmixer von den Großartigsten zu unterscheiden ;-)
     
    koffein-junky, 06.07.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  8. Hyp

    Hyp

    Registriert seit:
    08.11.10
    Punkte:
    14.429
    14429
    Mehr Informationen wären gleichbedeutend mit Frequenzen über 22 kHz - die kaum in der Musik enthalten sind und noch weniger gehört werden.
    Genau. (Du meinst Samplingrate, nicht Bit-Auflösung, ja?)
    Bei 44 kHz Rate können alle Frequenzen bis 22 kHz zu 100% abgebildet werden, in vollster 100-Prozentigkeit, 1:1 zur analogen Welt. Nicht 1 : 0,999 oder so.
    Und das Quantisierungsrauschen ist bei 16 Bit so leise, dass dir die Ohren sofort kaputtgingen, wenn du an leisesten Stellen in der Musik (sofern vorhanden) so laut aufdrehen würdest, dass du es hören würdest.
    Hast du das Video anders verstanden? Also ich nicht.
     
    Hyp, 06.07.20
  9. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

    Registriert seit:
    19.11.10
    Punkte:
    5.846
    5846
    Stell Dir Bittiefe und Samplingrate auf einer 2dimensionalen Fläche vor, das meine ich mit Auflösung.
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  10. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

    Registriert seit:
    19.04.13
    Punkte:
    3.631
    3631
    Steilflankige LP Filter benötigt man heute nicht mehr (Oversampling). Ansonsten ist die ganze Nyquist/Shannon Sache schon seit ca. 100 Jahren bekannt, berechnet und bewiesen. Jeder kann aber selbst machen, was er will.
     
    Froschkapitaen, 06.07.20
    Hyp bedankt sich.
  11. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

    Registriert seit:
    19.11.10
    Punkte:
    5.846
    5846
    Die höhere SamplingRate hat u.A. den Effekt, dass durch mehr Sampels pro Sekunde, "höher Frequenzen" gesamplet werden können,
    aber auch "tiefe Frequenzen" werden so mit mehr Sampels abgebildet, als es mit einer geringeren Sampling-Rate der Fall wäre.

    Wer sich für den Sinn von oversampling in Plugins interessiert b.z.w. Aliasing an sich, hier nochmal das Video von FabFilter:

    Sie sagen auch, dass bei 44,1khz steilere Filter verwendet werden müssen, als bei 48khz.
    Und Filtern machen auch IMMER (ungewollte) Schweinereien, auch Linear-Phase-Filter machen Preringing...
     
    Loop_Breaker, 06.07.20
  12. Hyp

    Hyp

    Registriert seit:
    08.11.10
    Punkte:
    14.429
    14429
    Das ist genau nicht der Fall, sondern das klassische Fehlverständnis.
    Das würde bedeuten, dass Frequenzen unter 22 kHz im 16/44-Format "nicht richtig" abgebildet werden. Was soll das bedeuten? Dass z.B. in einer Sinuskurve dann Ecken drin sind und gar keine richtige Sinuskurve abgebildet werden kann? Das wäre genau das klassische Fehlverständnis. Alle Frequenzen bis 22 kHz werden im Format 16/44 samt und sonders zu 100% und daher in keinster Weise im Detail verbesserbar abgebildet. Die Einschränkungen sind einzig und allein frequenzmäßig die 22 kHz-Grenze und lautstärkemäßig der 96 dB-Dynamikraum (bei 16 Bit). Innerhalb dieses Bereichs ist nichts "gröber aufgelöst" als mit hundert Millionen Bits Wortbreite und hundert Millionen kHz Samplingrate.

    Kann man in jedem Artikel und Video zum Thema nachvollziehen:



     
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.20
    Hyp, 07.07.20
  13. koffein-junky

    koffein-junky Ex-Rockstar

    Registriert seit:
    13.09.04
    Punkte:
    3.122
    3122
    Oder unterschiedlicher Betrachtungswinkel. Die Diskussion ist nicht neu und man muss differenzieren
    zwischen Wandlern und deren Qualität und dem was innerhalb der DAW passiert.

    Meine Vermutung:
    Arbeite ich innerhalb der DAW mit höheren Auflösungen, wird jede Bearbeitung durch Effekte
    auch durch Frequenzen im für uns nicht hörbaren Bereich "getriggert". Die Bearbeitung der Effekte
    erfolgt etwas anders, bis in den hörbaren Bereich hinein. Besonders fällt es bei Verzerrungen auf
    und ganz besonders deutlich am anderen Ende unserer Hörgrenze, wo wir sogar aggressiv Lowcuts
    oder Sidechaines für Triggersignale ansetzen, damit der Kompressor nicht so stark beeinflusst wird.

    Der Unterschied ist, dass hohe Frequenzanteile nicht so iel Energie haben und der Unterschied viel subtiler ist.

    Was nun besser ist oder nicht, ist dann wohl Geschmackssache. In den 80ern wurden schon allerhand
    digitales Zeug eingesetzt, welches klanglich den heutigen Möglichkeiten unterlegen sein sollte.
    Es wird dennoch als besser klingend wahrgenommen, was wohl auch an den vielen analogen Komponenten lag
    und meiner Meinung wird eben letzteres bei höheren Auflösungen innerhalb der DAW besser abgebildet, emuliert.

    Arbeite ich komplett in 44,1khz ist der Mix am Ende viel flacher, als wenn ich in höherer Auflösung arbeite.
     
    koffein-junky, 07.07.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  14. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

    Registriert seit:
    19.04.13
    Punkte:
    3.631
    3631
    Stimmt
    Ist aber egal, da es keinen Einfluss auf das Ergebnis hat.

    Du brauchst, um einen Liter Wasser zu transportieren, keinen Tanklaster.
    Es reicht ein 10l Eimer, oder sogar ein Behältnis, wo nur ein Liter 'reingeht.
    Das Wasser wird nicht mehr, wenn du es in den Laster kippst. Es ist immer noch 1l.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.20
    Froschkapitaen, 07.07.20
  15. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

    Registriert seit:
    19.11.10
    Punkte:
    5.846
    5846
    nimm eine beliebige 5Hz Wellenform:

    Mit einer höheren Sampelrate wird sie mit mehr Sampels abgebildet. (höhere Auflösung)
     
    Loop_Breaker, 07.07.20
  16. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

    Registriert seit:
    19.11.10
    Punkte:
    5.846
    5846
    Es geht aber nicht um dargestellte Frequenzen, sondern um die "Impulstreue" wie Amano wunderschön geschildert hat.

    Und nicht nur ich, kann einen dezenten Unterschied hören. Und auch wenn die höhere Auflösung nichts bringt, machen die Filter weniger Schweinereien.
     
    Loop_Breaker, 07.07.20
  17. Amano

    Amano Individualist

    Registriert seit:
    04.01.19
    Punkte:
    200
    200
    Sicher hören wir definitiv Unterschiede, wenn wir es drauf anlegen. ABER: überlegt euch einfach: welche Musik mach ich, und welche Mittel und Möglichkeiten sind dazu die richtigen. Am Ende zählt das, was als GUT empfunden wird. In den achtzigern und davor waren wir froh wenn aus der Box überhaupt was rauskam, heute jammern wir auf allerhöchstem Niveau...
    Die High-End Leute empfehlen nicht umsonst bei Mondphase eingebrannte Lautsprecherkabel und sagen auch dass man das hört. Ich glaube an das, was ich hören UND messen kann, und da geht schon einiges mehr als allgemein vermutet.
    Nehmen wir mp3. Irgendwo in einem Forum hab ich einen Beitrag gelesen von einem, der von sich sagt er habe einen Gehörschaden. Der Schaden führt bei ihm dazu, dass der Verdeckungseffekt nicht funktioniert (bei mir auch...) und der hört dann Verzerrungen, die kein anderer hört. Die sind aber da, weil mp3 sehr verlustbehaftet komprimiert.
    wenn ich jetzt sage: 44 kHz ist gegenüber höheren Samplingrequenzen verlustbehaftet, dann erschlagt ihr mich sicher gleich. Aber es ist halt nur Physik und ein wenig Mathematik.
    In diesem Sinne noch ein Dankeschön an @koffein-junky : die Erfahrung lehrt uns was für UNS richtig ist. Muss für andere nicht wahr sein.
    Mein Beitrag sollte sich hauptsächlich auf Erfahrungen mit Direktaufnahmen von klassischer Musik beziehen, innerhalb von DAWs mit eventuell gesampeltem Material gelten ganz andere Bedingungen, so ist ein Vergleich wohl eher nicht sinnvoll.
    Danke euch allen.Tschüs, Arbeit wartet.
     
    Amano, 07.07.20
    Loop_Breaker und koffein-junky bedanken sich.
  18. Hyp

    Hyp

    Registriert seit:
    08.11.10
    Punkte:
    14.429
    14429
    Nein. Jeglichste Wellenform bis 22 kHz wird im 16/44-Format abgebildet.
    Fehlende "Details" bedeuten ganz kurze Wellenlängen = hohe Frequenzen, und zwar eben solche über 22 kHz.
    Deswegen kann es an einer 5 Hz-Frequenz keine fehlenden Details geben beim 16/44-Format.
     
    Hyp, 07.07.20
  19. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

    Registriert seit:
    19.11.10
    Punkte:
    5.846
    5846
    Nein, wird sie nicht, sonst hätten wir kein Rundungsrauschen (aka Quantisierungsrauschen).
     
    Loop_Breaker, 07.07.20
  20. cauerpower

    cauerpower

    Registriert seit:
    14.04.07
    Punkte:
    2.593
    2593
    Quantisierungsrauschen hat mit der Bitrate, nicht mit der Samplerate zu tun.

    Zwar hat man bei höherer Samplerate mehr Abtastpunkte pro Welle (da hast du recht), das führt aber tatsächlich nicht zu höherer Qualität - da hat Hyp recht.

    Ich denke, dass soweit es wahrnehmbare Unterschiede gibt, tatsächlich am ehesten an Aliasing-verursachenden Plugins im Produktionsprozess liegt.
    Insofern kann ich mir vorstellen, dass eine hohe Samplerate beim Produktionsprozess Vorteile bringt.
    Beim Endprodukt isses dann Wurscht
     
    cauerpower, 07.07.20
    Loop_Breaker und Hyp bedanken sich.