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44.1Khz vs 88.2Khz mit Sample Rate Converter

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von VirusTI82, 20.07.18.

  1. VirusTI82

    VirusTI82 Themenersteller

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    Hallo Freunde.
    War auf dem Suchfeld, aber have nichts richtiges gefunden.

    Ich steh eigentlich nur vor der Ebtscheidung:

    Recorde ich in 44.1Khz oder recorde ich in 88.2Khz und nutze einen guten Sampke Rate Konverter wie von Izotope oder R8 von Voxengo? Weiss Saracon ist mir zu teuer.

    Am Schluss vom Projekt mache ich wieder einen Mixdown auf 44.1 Khz für CD.


    Für fachkundige Hilfe bin ich dankbar!
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.07.18
  2. muffy

    muffy Hippie

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    44,1@24 und gut.
     
    mazze, markrec, rkdk und 2 andere bedanken sich.
  3. one_hit_wonder

    one_hit_wonder Gesperrter User

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    Wenn du eh wieder auf 44.1 runter musst dann recorde auch damit.
     
  4. Murti74

    Murti74 Kabelträger

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    Recorde immer mit 88.2 oder höher. Auch wenn du später wieder auf 44.1 musst hast du durch die Bearbeitung der hohen Sample Rate viel gewonnen (je mehr Spuren umso größer der Unterschied). Vor allem macht sich dies bei EQ´s bemerkbar die wesentlich feiner auflösen.

    Dieses "wenn du 44.1 brauchst solltest du auch mit 44.1 aufnehmen" kommt aus einer Zeit wo 88.2 Mischungen mit vielen Spuren noch nicht möglich war (geringe Rechenpower)

    Lg
     
  5. Traumwandler

    Traumwandler

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    Ich würde nicht ohne zu testen auf 88,2 gehen. Der Mehrwert ist fraglich und dem gegenüber steht eine höhere Rechnerauslastung und höherer Datenverbrauch. In der Theorie hast Du bei 44,1 das Problem, dass der Antialiasing-Filter Phasenverzerrungen bis in den hörbaren Frequenzbereich hat. Der Unterschied wäre dann in Deinem Fall, dass Du entweder in jeder Einzelspur diese Phasenverzerrungen hast oder bei 88,2 nur auf der Summe bei der Konvertierung. Außerdem hast Du eventuell eine höhere Konvertierungsqualität durch den Ozone Algorithmus.
    Du kannst das ganz einfach testen indem Du ein Projekt mit 88,2 aufnimmst, Deine Mischung machst und dann in den Projekteinstellungen die Samplerate änderst (auch die Dateien umrechnen). Dann kannst Du den 88,2 Mixdown konvertieren und beide Mixdowns in einem separaten Projekt AB-vergleichen.
    Ich wäre sehr gespannt auf einen solchen Erfahrungswert von Dir. Ich brauch das zwar nicht weil ich nichts aufnehme aber ich bin ein Theorie-Nerd.
     
  6. engineer

    engineer

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    Da gehe ich nicht konform. Wenn exzessiv mit dem Rechner bearbeitet wird, wirken Filter und Alias-Effekte bei praktisch allen spektralen Operationen, d.h. das roll-off-Verhalten kommt mehrfach rein. Je nachdem wie der Filter-Ago programmiert ist, macht das entsprechend viel aus. Ähnliches gilt für Phaseneffekte und es gilt im besonderen Maße für künstliche Phaseverdreher a la Phasing und nichtlineare Operationen, die Oberwellen generieren. Ich empfehler diesbezüglich diese Beachtung dieses Sachverhaltes:

    http://www.96khz.org/oldpages/comparison48khzto768khz.htm

    Ich würde immer mit entsprechender Überabtastung arbeiten. Das müssen auch nicht genau 2x44,1 sein. Auch von 96kHz aus kann man praktisch perfekt auf 44,1 heruntersampeln, wenn es nicht rechenzeitoptimiert in Echtzeit passiert und der Algo Kompromisse macht.

    Wenn die Frage 44,1 oder 48 lautet, dann stimmt die Antwort schon eher, lieber mit 44,1 zu arbeiten. Eine Möglichkeit, bei starker Bearbeitung, dann ungewollte Effekte zu vermeiden, ist, die Signale rechtzeitg bandzubegrenzenzen, z.B. auf 16kHz. Macht man in der Technik auch so.
     
  7. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Das ist dort bewusst falsch dargestellt.
    Es gibt nämlich keine "Treppenstufen" bei A/D-D/A-Wandlung.

    Man erkennt solche "Bullshit"-Darstellungen an einigen recht zuverlässigen Merkmalen:
    1.) Darstellung von Wellenformen als "Treppenstufen", um sie visuell zu vergleichen. Merke: Es gibt keine Treppenstufen!

    2.) Am "Bullshit-Bingo-Buzzword" "Jitter". Das wird immer dann verwendet, um Verwirrung zu stiften bei denen, die sich etwas auskennen und die Argumentation fast durchschaut und entlarvt haben.

    3.) Bewusste Verletzung von Nyquist ("Samplerate muss größer sein als doppelte höchste im Signal vorkommende Frequenz."). Auf dieser Seite, in den letzten Absätze wird Nyquist verletzt, und nicht mal gut getarnt: Sägezähne oder gar Rechtecke nahe bei der halben Samplefrequenz verletzen Nyquist.

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.19
    tdh und mikroguenni bedanken sich.
  8. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Also, ich nutze immer 48khz, und konvertiere dann auf 44.1 runter mit Voxengo. Damit hab ich gute Erfahrungen gemacht. Da gabs schon einige Tests dazu, und wenn Du eh auf 44.1 runtergehst, macht eine hohe Abtastrate keinen wirklichen Sinn. Anders ist es, wenn Du ne SACD herstellen willst, aber die hat sich anscheinend eh nicht wirklich durchgesetzt.
     
  9. engineer

    engineer

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    Nein, dort ist bewusst ein Problem dargestellt, das von Vielen übersehen wird.

    Aber sicher, deshalb nennt man es ja Diskretisierung. Die Werte werden in der Zeit und in der Amplitude gerastert. Was du mit "es gibt keine Treppenstufen" meinst ist der Umstand, dass diese per Filter später wieder beseitigt werden. Dies allerdings gelingt nie peferkt. Es geht immer nur "genügend gut", was anwendungsabhängig ist. Genau darum rankt sich die halbe digitale Signalverarbeitung und das Filterdesign vor und nach der Diskretisierung. Ist mein täglicher Job, das jeweils zu optimieren.


    Aber ja und zwar Innerhalb der digitalen Verarbeitung und dort ist sie bei nichtlinearen Operationen ein Problem.


    Du haust hier aber ganz schön auf den Putz, ohne offenkundig Wissen zu haben. Jitter ist in praktisch jeder Digitalen Schaltung, ob mit oder ohne PLL ein Problem das es zu berücksichtigen gilt und ausserhalb im Analogen äußert sich das als Phasenrauschen. Du solltest dir vlt mal die Grundlagen dazu antun, bevor du Fachbegriffe als Unnötig abtust.

    Richtig erkannt, und daher entsteht das Problem. Nicht umsonst beklagen Analogsynthisfreunde immer wieder zurecht, dass sich Klänge auf digitalen Geräten nicht nachbilden lassen und hart klingen. Solche Effekte sind der Grund dafür.

    Die Schlussfolgerung aus Nyquist wird auf meiner Seite ja ausdrücklich gezogen:

    1) Man operiere mit bandbegrenzten Signalen
    2) Man nehme eine ausreichend hohe Abtastfrequenz

    Will man aber mit Sägezahkurven arbeiten oder eben Rechtecken, die sich so verhalten, wie sie es tun, wenn man sie analog mischt und behandelt, dann muss reicht die Bandbegrenzung auf 20kHz viel zu tief und generiert Artefakte. Das kann man nicht nur in den Diagrammen sehen, sondern auch mit MATLAB nachstellen (und sich letztlich am Synthie anhören).

    Diese Betrachtung wird so sinngemäß bei jeder technischen Anwendung gemacht und ist mithin der Grund, warum Datenerfassungssysteme mit ausreichender Bandbreite und Überabtastung dimensionert werden. Wenn man z.B. auf diese Weise auf einem Oszilloskop Rechtecke vergleichen und Pulsformungen nachfollziehen will, muss man eben auch mit einem vielfachen der Grundfrequenz als Bandbreite arbeiten und auf diese bezogen mit nochmals höherer Samplerate.
     
    Loop_Breaker und hermestc bedanken sich.
  10. rkdk

    rkdk

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  11. Glutamatjunkie

    Glutamatjunkie Gruftie

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    Was sagt Moses Schneider zu dem Thema???
     
  12. fabtone

    fabtone

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    Bin mir ehrlich gesagt auch nicht sicher ob man den Unterschied hört.
    Habe mehrere Projekte mit 88,2 kHz aufgenommen, bin jetzt wieder bei 44,1kHz.

    Hier ein Video von Hofa zum Thema:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.19
  13. bartman4ever

    bartman4ever

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    Wenn man externes Outboard einsetzt, dann können die Wandler in einem Masteringprojekt etwas besser auflösen. Hängt natürlich vom Wandler, vom Mix und Genre ab, ob man das auch hört. In einem Blindtest würde ich wahrscheinlich durchfallen. Ich recorde und mische mit 48, weil ich vorrangig in 5.1 produziere und da passt das dann auch gut. Master mache ich in 96, wenn das Zielmedium auch 96 hat. Also DVD-Audio oder Bluray. Für CD und Digitalvertrieb verzichte ich darauf.
     
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  14. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Falsch. Es wird dort ein Problem herbei geredet, das nicht existiert.
    Richtig. Du bist auf der richtigen Spur! Welchen Wert haben die Samples denn zwischen den Abtast-Zeitpunkten?
    Falsch. Jitter in der Audioverarbeitung tritt an genau zwei Stellen auf. Wo wohl?
    Ja, wenn man Nyquist verletzen will.
    Wenn man Nyquist nicht verletzt und es richtig macht, hat man keine Probleme. Welche Wellenform hat denn wohl ein Sägezahn oder Rechteck von 15 kHz, sobald er das Innenohr erreicht hat und vom Gehör wahrgenommen wird?

    Gruss
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  15. CFR

    CFR

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    Ich bin mal gespannt, wer hier recht hat.
    :)
     
    rkdk bedankt sich.
  16. Entone

    Entone Klampfengott

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    Ist doch alles the wurst.
     
    rkdk bedankt sich.
  17. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Spannend. Kannst du eine Gegenthese bringen? Also wenigstens im Ansatz wissenschaftlich?
     
  18. CFR

    CFR

    Registriert seit:
    07.03.06
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    Ich kann mir vorstellen, dass jahrelange Erfahrung und Erfolg in seinem Beruf, so manche graue Theorie überwiegt. Am Ende zählt doch das erfolgreiche Ergebnis.
    Ich selber halte mich da lieber zurück, da ich nicht so tief im Geschehen bin.
    Diese Diskussionen gabs hier aber schon mehr als einmal und es wurde nie ein Konsens gefunden.
    Weitermachen :)
     
  19. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    dann erlaube ich mir mal genau einen solchen unwissenschaftlichen erfahrungsbericht.

    ich schlag mich seit (scheisse bin ich alt) über 25 jahren hauptberuflich mit dem krempel rum, und mich hat das thema sehr interessiert.

    meine kurzzusammenfassung ist folgende: hohe sampleraten sind firlefanz. akademische betrachtungen wie die darstellungsqualität von sägezähnen bei 20khz darf man sich gerne mal kurz plastisch vorstellen vorstellen um eine idee von der praxisrelevanz zu bekommen, und wie bei so vielen anderen dingen fallen die theoretischen klanglichen vorteile bei einem properen ABX-test zuverlässig sofort in sich zusammen. und zwar unter kontrollierten, optimalen studioabhörbedingungen, von typischen consumer-szenarien (die heute meistens von spotify und youtube-codierten files auf handys dominiert werden) mal ganz ganz doll zu schweigen ;-)

    wer lust drauf hat, kanns gerne machen. aber wirklich brauchen tuts keiner. ausser vielleicht leute, die gerne sägezähne nördlich der 10 khz einsetzen. fair enough :)
     
    RefinedRough, marcoustic, bafc24 und 6 andere bedanken sich.
  20. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Meinst Du bei Mondschein und im Tierkreiszeichen Sampling ?

    Danke für Dein Statement, ich hab die Diskussion auch grad mal wieder mit einem Musikerkollegen.
     
    rkdk und Nachtschicht bedanken sich.