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44.1Khz vs 88.2Khz mit Sample Rate Converter

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von VirusTI82, 20.07.18.

  1. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Darum geht es hier nicht (naja, mir nicht) :D Ich lege meine Ergüsse mit 44,1/24 auf der Platte ab. Langt.

    Nun liegt eine Erklärung, wieso, weshalb, warum auf dem Tisch und ich hätte, nur aus Interesse, gerne mal eine Beweisführung der Gegenthese. Mehr nicht. Oder will ich mich etwa nur amüsieren?
     
  2. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Quatsch! Das liegt am Netzteil! Dort werden doch alle Wellen geglättet, steckt doch ein großer Kondensator drin, da kommen maximal 8kHz raus, mehr höre ich da nicht raus.
     
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  3. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    wissenschaftliche beweisführung (pro wie contra) haben andere menschen im netz schon tausendfach sehr viel kompetenter als ich es je könnte durchdekliniert.

    mir persönlich reicht als mensch der praxis am ende des tages das zuverlässige durchrasseln der menschheit bei ABX tests als hinreichende "gegenthese" ;-)
     
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  4. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    hey, keine witze über tierkreiszeichen sampling, das ist ein ernstes und wichtiges thema.
     
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  5. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Das würde ich gerne ein klein wenig erweitern. Für das Recording und Mixing ist es völliger Bullshit, da bin ich völlig bei dir. Aber als Entwickler eines EQs oder von Dingen wie Repro-5, ist der gezielte Einsatz von Oversampling inzwischen Alltag. Der (analoge) Prophet hatte eine wesentlich höhere Bandbreite als z.B. ein Jupiter-8. Urs hat das mal auf kvr ausführlich erklärt. Es gibt daher im Plug-in im Code ein paar Stellen, wo man mit massivem Oversampling arbeiten musste, um die komplette Bandbreite vor allem bei den Modulationen originalgetreu nachzubilden. Bei Diva ist das an deutlich weniger Stellen notwendig gewesen, weshalb Diva auch weniger CPU-Leistung zieht als der Repro.
    Allerdings macht das auch im Plug-In niemand durchgehend, da werden nur an den nötigen Teilen des Codes höhere Sampling-Raten genutzt und das sind auch nur wenige Stellen. Beim Kemper läuft die eigentliche Röhrensimulation mit AFAIK 384 kHz, aber eben auch nur die, das Routing, die Effekte, Tonestack und die Cabs laufen ganz normal brav mit 44,1.

    Früher haben sich Entwickler nicht groß um solche Effekte gekümmert, es gab dann einfach steile Anti-Aliasing-Filter (was ein Grund dafür war, warum der allererste POD so scheiße war). Bei Guitar Rig war das z.B. auch sehr auffällig, im Quality-Mode "normal" war das eher eine mumpfige Angelegenheit, mit "HQ" (=interne 88,2k) konnte man das klangliche Ergebnis dann schon ernster nehmen ;)

    Auch UAD lassen seit dem Erscheinen vom Pultec viele Plugins intern mit 88,2 laufen. Aber es gibt immer noch (vor allem ältere) Plugins ganz ohne Oversampling und in den Fällen bringt die Erhöhung der SR in der DAW auch tatsächlich etwas - aber nur für den Plug-In-Algorithmus jenes älteren Plug-Ins. Für die eigentliche Soundqualität aller anderen Bereiche, bringt es tatsächlich in der Praxis nichts.

    Und da es auch nicht mehr so viele Plug-Ins gibt, die so alt sind, dass sie auf diese Art ein "externes" Oversampling brauchen, die gibt es ja auch nicht mehr. Aus meinem Plug-In-Zoo fällt mir kein halbwegs aktuelles Beispiel mehr ein.
     
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  6. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    was passiert denn da genau im Plug-In?
    Am Ende muss ja wieder auf die niedrige Rate zurück gewandelt werden. Wobei ja dann auch auch digitaler Anti-Alias-Filter implementiert sein muss, der eine hohe Dämpfung beim Stopp-Band haben muss.

    Inwieweit bringt dann intern im Plug-In eine Rechnung mit hohen Abtastraten einen Gewinn?

    Gruss
     
  7. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    Hier stand ein langer Text warum ich in 96 recorde und mixe.

    Aber letztendlich reduziert sich das auf ein Zitat eines Members letztes Jahr:

    "Ich wäre froh, die grossen Produktionen und meine eigenen, wären in der Lage 44.1/24 richtig auszunutzen. Da hilft es auch nix mehr Aufwand zu betreiben wenn ich das Standart-Medium schon nicht richtig nutzen kann."

    Die meisten produzieren heutzutage so seltsam das sie nicht mal 24 Bit bräuchten. Und ich würde es gerne und scheiter an mir selber.
    Sowohl der Frequenzgang als auch die Auflösung von 48/24 reichen aus, die meisten Mixe verwenden nicht mal den kompletten Platz.
     
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  8. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    ich sehe es wie du.

    Mir ist schon lange vor dieser Bits-und-Raten-Diskussion aufgegangen, dass diese "irre" Dynamik, die 16 Bits ja schon bringen, schon viel zu viel ist. ;)

    Noch zu Zeiten der Kassette (!!!) (Dynamik: 10-12 Bits, bevor es rauscht?) habe ich mal ein Demo aufgenommen, ein Stück, das einen leisen Teil hatte, bevor es in einen lauten Teil überging. Schon auf Kassette fiel meinen Freunden beim Abhören der Löffel aus der Hand, die Dynamik war einfach zu hoch. Als Folge hatte ich für den Re-Mix die Dynamik an diesem Sprung deutlich reduziert, damit das Stück genießbar war.

    Schon zu Zeiten der Bits-und-Raten-Diskussion hatte ich mal ein avantgardistisches Klavierstück aufgenommen, mit Mikros recht nahe im Klavier, und auch Raummikros in Entfernung.
    Das Stück beginnt mit den Klaviersaiten per Finger angetupft und gestrichen, kaum hörbar, und endet im Lautesten, was dieses Klavier zustande brachte.
    Vernünftig abhören kann man sich die Roh-Aufnahme nicht: Stellt man die Lautstärke an der Stereo-Anlage so ein, dass man die leisesten Sachen gerade noch so hört, so ergibt das ein schmerzhaftes Erdbeben zum Finale. Letztlich, dreht man, sobald das Stück lauter wird, ständig den Lautstärkeregler zurück, spielt also "manueller Kompressor".
    Und das nur mit 16-Bit.

    Gut, bei so einem Stück kann es sinnvoll sein, mit 24 Bit aufzunehmen, zu komprimieren, und damit holt man sich auch Diskretisierungsrauschen nach oben, bei den leisen Stellen.
    Die genussvoll anhörbare Dynamik des vernünftig komprimierten Masters passt aber locker in 12 Bit... und ist selbst dann noch sehr dynamisch.

    Im normalen Studioalltag hat man wohl kaum je ein Instrument vorm Mikro, was von fast kaum noch hörbar, bis Trompetenlaut wirklich spielt...

    Von daher ist dieser ganze Bits-und-Raten-Irrsinn mir völlig unverständlich.

    Gruss
     
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  9. Hyp

    Hyp

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    Eher doch... Siehe hier:

    Myth #5: Normalized tracks “use all the bits”
    ... Every sample in a digital (PCM) audio stream uses all the bits, all the time. Some bits may be set to 0, or “turned off,” but they still carry information.
    ... Normalization only changes which bits are used to represent the signal.


    https://recording.de/threads/10-myths-about-normalization.223473
     
  10. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    Ausgehend davon das wir Konzerte mit über 140db auf dieser Welt hatten, allen dabei aber mulmig zu Mute wurde, könnten wir uns drauf einigen, dass das die Schmerzgrenze ist.
    Das würde 24 bit enstprechen wenn ich mir das Stück kaufen würde um es auf einer Anlage zu hören die dazu in der Lage ist. Dann wäre ich zu einer Reproduktion eines realen Ereignisses imstande. (auch zu einem Live-Raketenstart, yeah)

    Das Ziel ist es ja, ein Format zu finden das für alle speicherbar ist, der Realität entspricht und allen Geistern genügt.
    Ich mach Live-Konzerte mit 48/24 oder selten 96/24. Das ist allgemeiner Standart für unsere Technik, wird sich in den nächsten Jahren nicht ändern und ich erschaffe damit eine Situation die andere gerne kaufen würden. Der Markt reagiert und produziert viele Live-Sachen in 48/24, schon allein weil das Originalsignal so vorliegt.

    48/24 hat eine vernünftige Speichergrösse, ist der Realität genüge getan und entspricht einer Theorie die seit Jahrzehnten so erdacht ist und bis heute tragfähig ist.

    Der Unterschied zu 44.1 mag marginal sein, aber warum streitet man sich überhaupt noch? Nur wegen der CD, die stirbt aus, fertig Kartoffelsalat. Ich warte ab und trinke Tee. CDs besitze ich keine mehr. Vinyl ne Menge, aber da zwischen und Digital gibts nichts mehr.
     
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  11. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    Guter Witz. Ausgehend von Normalisation nach oben verschiebt man einfach nur die Einsen nach oben und hängt unten Nullen dran. D.h. unser SNR wandert auch mit. Das hat nix mit Dynamik zu tun, sondern mit Speichertechnik. Geht meiner Meinung in eine andere Richtung.
     
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  12. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    44.1 oder 48 ist in der Tat egal. Wenn's für DVD sein soll, nimmt man halt 48.

    Bei 16 oder 24 Bit denke ich so:

    24 Bit bringen effektiv auch nur so um die 20 bis 22 nutzbare Bits, die restlichen verschwimmen im Wiederstandrauschen bei Zimmertemperatur.
    24 Bits bringen also auch nur so um die 120-130 dB Dynamik oder Rauschabstand.
    Soviel braucht aber kein Mensch!
    Eine Aufnahme, eine Spur klingt gehörmässig völlig rauschfrei schon ab um die 70dB Rauschabstand zwischen Nutzsignal und Rauschen. Dann wird das Rauschen schon völlig vom Nutzsignal maskiert.

    Letztlich bringt jedes Studio an akustischem Rauschen schon so um die 20dB Schallpegel (SPL), wobei 0dB SPL etwa die Hörschwelle bei um 1kHz darstellen.
    Das Mikrofon selber hat ein Eigenrauschen, was einem Schallpegel von grob - give or take a few - 20dB SPL entspricht.

    Den A/D-Wandler kann man also immer so "anfahren", dass das niederwertigste Bit gerade diese 20dB SPL-Rauschen verarbeitet, um sich keine Signalverschlechterung durch den A/D-Wandler einzufangen.
    Dann hat ein 16-Bit A/D-Wandler immer noch 15 Bit on top für das Nutzsignal, welches dann bis auf 110dB SPL peaken kann, bevor er übersteuert.
    Ein 24-Bit Wandler (mit nur reelen 20 nutzbaren Bits) hätte dann noch 19 Bits, also bis hinauf auf 134 dB SPL Reserve, was dann schon in der Schmerzgrenze liegt.

    Das alles nur gedacht, wenn nicht die analogen Mikrofon-Preamps noch ihre eigenes Rauschen ins Spiel bringen...

    Somit kann man mit 16-Bit Wandlern alles verlustfrei von praktisch völliger Stille im Studio aufnehmen, bis was im Studio am Ort des Mikros nicht mehr als 110dB SPL macht. Ein 24-Bit-Wandler reduziert bei Akustischen Pegeln kleiner-gleich 110dB SPL nicht mehr den hörbaren Rauschabstand.

    Erst, wenn der Nutzsignal-Pegel vorm Mikro über 110dB SPL hinausginge, wäre ein 24-Bit-Wandler (eher 20 effektiv) nützlich, um alles von praktisch Stille im Studio bis zum Maximalpegel aufzunehmen.


    Praktisch ist es so:

    Die Band spielt einen normalen nicht-avantgardistischen Pop-Song. Die Innen-Dynamik des Songs ist eh eher mild, vielleicht 20-30dB. Vielleicht ist mal eine Generalpause im Song, in der die Instrumente ausklingen, oder abgestoppt werden (von den Musikern abgedämpft werden).
    Es reicht dann völlig aus, um den Eindruck einer völlig rauschfreien Aufnahme zu erzielen, wenn alles Rauschen etwa um die 70dB leiser ist als der mittlere Pegel. Und das bekommt man schon mit 16-Bit Wandlern bei der Aufnahme hin, erst recht bei der Abhöre beim Konsumenten.

    Gruss


    P.S.: Es wurden ganze audiophile Alben in 16-Bit-44.1kHz aufgenommen und gemischt.
    Gruss
     
    rkdk und rauschkiller bedanken sich.
  13. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    Jep. Ich kann dir absolut folgen und auch nichts grundsätzlich einzuwenden.

    Ich denke mir nur, das wenn wir zwar seltene, aber vorkommende Ereignisse haben die manchmal 24 Bit brauchen können, könnten wir uns auch einfach darauf einigen.

    Wieso hängt die Gemeinde so am Streit zwischen 16 und 24 als sich einfach auf 24 zu einigen und das Scheissthema zu beenden?
     
  14. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Ich wünschte, ich könnte das in einfachen Worten erklären, aber ich verstehe zu wenig von DSP und Algorithmen. Es haben schon wahnsinnig nette Entwickler versucht, mir das zu erklären, aber am Ende habe ich nur verstanden, dass die es verstanden haben. Ich nicht ;)

    So ganz grob geht es wohl schlicht darum, dass man an den Stellen, wo man es braucht, kein stark bandbreitenbegrenztes Signal haben will, da ansonsten das Ergebnis des Algorithmus nicht dem entspricht, was bei einem nicht-bandbreitenbegrenztem (analogen) Signal rauskommen würde. Und dabei geht es auch nicht um "subtile" Unterschiede knapp über der Hörschwelle, sondern wohl um sehr deutliche Abweichungen. Aber das ist wirklich meine ganz laienhafte Darstellung. Der synthpark dürfte das kompetenter erklären können.
     
  15. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Genau ! 24bit ist eh standard, und ich glaube kaum, daß hier jemand mit einem Handy-Recorder Aufnahmen macht, die nur in 16bit gehen. Außerdem vergessen manche Leute, daß vor allem die Ohren das zu entscheiden haben, und nicht nur die Theorie. Und da klingt 24bit einfach besser aufgelöst als 16bit.
     
  16. AndreasH

    AndreasH Tonmensch

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    Zumal es um SR ging ;-)
     
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  17. rauschkiller

    rauschkiller

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    Das stimmt so nicht...
    Man sollte über seinen eigenen Tellerrand hinaus schauen ;-)

    http://www.musikindustrie.de/news-detail/controller/News/action/detail/news/musikkonsum-2018/

    Wobei ich woanders gelesen hatte, das selbst Kassette Marktanteile, wenn auch gaaaanz wenige, gewonnen hat...

    Okay... Nachtrag...
    Ich kauf mir seit Jahren keine CD's mehr... Nicht unbedingt wegen dem Medium sondern eher wegen dem klanglichen Schrott der auf CD verewigt wird... Meine letzte gekaufte CD für 22€ war Death Magnetic... Schönen Dank auch...

    Deswegen liebe ich Spoti, gerade um Leuten zu zeigen was passiert wenn gepresste Kackwürste gegen gute Dynamik anstinken sollen...

    Wo ich wieder beim Thema bin
    Bei den Kackwürsten reichen teilweise 8 Bit aus....
    Und da ist es egal ob sie mit 44,1 oder 192 kHz aufgenommen wurden...
    Es sind Kackwürste, die nach dem guten alten C64 klingen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.02.19
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  18. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Ja, Spotify ist ganz toll, vor allem für die Musiker, die sich dumm und dämlich dabei verdienen :puke:
     
  19. rauschkiller

    rauschkiller

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    Es wird keiner gezwungen etwas auf Spoti zu veröffentlichen....
    Wer da was veröffentlicht, weiss in der Regel wie der Hase läuft ;-)

    Aus Konsumentensicht ist Spoti genial...
    Dass der Wurm sich bei der Bezahlung durch frisst, ist eine andere Geschichte.
    Wo ich als Konsument keinen grossen Einfluss drauf habe
     
  20. Hyp

    Hyp

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    Es gibt viele Untersuchungen, bei denen mit Blindtests und Doppelblindtests geprüft wurde, ob ein Unterschied hörbar ist.
    Alle diese Tests haben ergeben, dass das nicht der Fall ist.

    This difference between 16-bit/44.1kHz audio and anything greater than that has been tested (a lot... in double-blind tests) and we have yet to find any human that can reliably notice that difference.
    www.macobserver.com/tmo/article/digital-music-16-bit-44-khz-explained

    Empirical evidence from listening tests backs up the assertion that 44.1kHz/16 bit provides highest-possible fidelity playback. There are numerous controlled tests confirming this.
    https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

    Aufgeführt wird u.a. eine Studie der Boston Audio Society mit 554 Teilnehmern, die den Unterschied zwischen Audio-DVDs, die von Verfechtern der Hörbarkeit eines Unterschieds ausgewählt wurden, und dem auf 16 Bit konvertierten Sound testen sollten. Das Ergebnis war, dass nicht einmal ein Unterschied zu einem ungeditherten 16 Bit-Sound erkannt wurde.
    Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate, and the 16-bit signal wasn't even dithered!

    Eine weitere Untersuchung mit 140 Teilnehmern:
    In a naturalistic survey of 140 respondents using high quality musical samples sourced from high-resolution 24/96 digital audio collected over 2 months, there was no evidence that 24-bit audio could be appreciably differentiated from the same music dithered down to 16-bits using a basic algorithm (Adobe Audition 3, flat triangular dither, 0.5 bits).
    http://archimago.blogspot.com/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-ii.html