Was bringt analoge Summierung?

[m4d3raIn]

- https://www.thomann.de/de/cat_amazona~ncxes.html?artid=2610&ar=220634

Ist das Gerät wirklich REIN analog oder wurde da auch nur eine 08/15-Röhre zur "Klangveränderung" verbaut ?

Da ist eine Röhre verbaut, ja...

 

[teebaum]

Ist das Gerät wirklich REIN analog oder wurde da auch nur eine 08/15-Röhre zur "Klangveränderung" verbaut ?

analog & röhre bedingen sich nicht, schliessen sich aber auch nicht aus...

 

[Bumsbirne]

- https://www.thomann.de/de/cat_amazona~ncxes.html?artid=2610&ar=220634

Ist das Gerät wirklich REIN analog oder wurde da auch nur eine 08/15-Röhre zur "Klangveränderung" verbaut ?

Da ist eine Röhre verbaut, ja...

NUNJA, DAS HEISST ABER NICHT AUCH AUTOMATISCH, DAS DER GESAMTE SCHALTUNGSAUFBAU ANALOG IST.

Kennt einer das Gerät? Ist es zu empfehlen?

 

[m4d3raIn]

Kennt einer das Gerät? Ist es zu empfehlen?

Ist analoge Summierung zu empfehlen?

NUNJA, DAS HEISST ABER NICHT AUCH AUTOMATISCH, DAS DER GESAMTE SCHALTUNGSAUFBAU ANALOG IST.

A/D Wandler sind wohl keine drin? ;O

 

[Ari]

Das Gute an dieser Geräteklasse ist, sie ist direkt auf EINEN Userkreis zugeschnitten.
Den, der eigentlich ein billiges Homerecording-studio hat, er ein 500€ teures GM-Mikro hat, und eine 300€ soundkarte, und natürlich Tannoy Boxen, oder auch mal kleine Adams. (beisst euch nicht an den fixen Zahlen fest!) Noch nie einen Akustiker in seinen 4 Wänden hatte. Aber insgesamt iiirigendwie aus einem unerklärlichen Grund anders klingt, und vorallem nicht so rund und stimmig und "schön" wie die achso genialen Vorbilder.

DAS MUSS einfach an der DAW liegen. Und dem kalten Sound, der aus dem Rechner kommt.

Schwarzer Peter gefunden!!
Muss nur noch ein Hersteller her, der diesen Trend erkennt, auf den Zug aufspringt und genau diesen meist Mischahnungslosen eine Freude bereiten will und ihnen ein Gerät zaubert, was alle Probleme löst. Das ist schon toll!!!

Das schöne daran ist am Ende: SOLLTE es zu ner Anschaffung kommen:
- wird die Musik nicht besser, und es werden auch nicht mehr Leute hören wollen.
- wird die Mischung und die tatsächliche Qualität der Produktion nicht besser.
- wird der Blick aufs Wesentliche nicht besser, weil nach Ausreden gesucht wird.

Eines wird besser:
Die Bilanz des Unternehmens dieser Wunderkisten.

Ari

 

[Bumsbirne]

Nun hierfür muss ich leider noch ein wenig stricken: https://www.thomann.de/de/manley_massiv_passiv_stereo_4_band_eq.htm

Das Gute an dieser Geräteklasse ist, sie ist direkt auf EINEN Userkreis zugeschnitten.
Den, der eigentlich ein billiges Homerecording-studio hat, er ein 500€ teures GM-Mikro hat, und eine 300€ soundkarte, und natürlich Tannoy Boxen, oder auch mal kleine Adams. (beisst euch nicht an den fixen Zahlen fest!) Noch nie einen Akustiker in seinen 4 Wänden hatte. Aber insgesamt iiirigendwie aus einem unerklärlichen Grund anders klingt, und vorallem nicht so rund und stimmig und "schön" wie die achso genialen Vorbilder.

DAS MUSS einfach an der DAW liegen. Und dem kalten Sound, der aus dem Rechner kommt.

Schwarzer Peter gefunden!!
Muss nur noch ein Hersteller her, der diesen Trend erkennt, auf den Zug aufspringt und genau diesen meist Mischahnungslosen eine Freude bereiten will und ihnen ein Gerät zaubert, was alle Probleme löst. Das ist schon toll!!!

Das schöne daran ist am Ende: SOLLTE es zu ner Anschaffung kommen:
- wird die Musik nicht besser, und es werden auch nicht mehr Leute hören wollen.
- wird die Mischung und die tatsächliche Qualität der Produktion nicht besser.
- wird der Blick aufs Wesentliche nicht besser, weil nach Ausreden gesucht wird.

Eines wird besser:
Die Bilanz des Unternehmens dieser Wunderkisten.

Ari

 

[Oehrnt]

Mal abgesehen davon, dass der klangliche Unterschied zwischen den Saffires und Firefaces eher marginal ist, vergisst man m.E. bei der ganzen Diskussion, dass analoges Mischen und auch Summieren, für viele schlicht einfacher ist.

wieso marginal? Der DA Wandler rauscht ganz schoen, und klingt "flacher", zumindest bei dem Ding, was ich zum Testen da hatte. Zum ersten Mal erlebt, dass das Grundrauschen beim Abhoeren vom Wandler und nicht von meinen Monitorboxen bestimmt wurde (die quasi unhoerbar sind).

Ich denke, da hattest du wohl ein defektes Modell; "rauschen" tun die Saffires nun wirklich nicht.
Ausserdem sind die Firefaces bekanntlich alles andere als Hi-End und das bischen mehr Tiefe rechtfertigt den Preisunterschied m.E. nicht.
Wenn man schon rät, den Saffire umzutauschen, sollte man wenigstens direkt "vernünftige" Wandler empfehlen.
Die werden das Problem aber auch nicht lösen (siehe meinen Originalpost)!

Gerade Nachwuchstalente schaffen es oft nicht, den Headroom der DAWs optimal auszunutzen.

wieder dieser Headroom Bullshit. Einfach 6...12 dB mehr lassen und alles ist gut. Da gibts viel Spielraum. Gerade fuer Anfaenger! Einfacher als analog. [/quote]


Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen aus der alltäglichen Arbeit wieder.
Das als Bullshit zu bezeichnen finde ich -gelinde gesagt- unhöflich und unpassend - Smiley hin oder her!!

 

[Kuno]

Naja, die Aussage war halt einfach unsinnig. In heutigen DAWs gibt's defakto keine Headroom-Probleme ... höchstens Fehler in der Bedienung, wenn man meint, die Kanäle "heiß anfahren" zu müssen.

 

[Oehrnt]

Naja, die Aussage war halt einfach unsinnig. In heutigen DAWs gibt's defakto keine Headroom-Probleme ... höchstens Fehler in der Bedienung, wenn man meint, die Kanäle "heiß anfahren" zu müssen.

OK, dann habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt.
Ich rede natürlich nicht von Problemen DER DAWs, sondern MIT DAWs, also von genau solchen Fehlern. Da geht es garnicht unbedingt um gewolltes "heiss anfahren", sondern häufig um Probleme mit der vernünftigen Balance eines Mixes.
Da werden nach dem "The only way is up"- Prinzip mit jeder neuen Spur die vorherigen lautstärkemässig "angeglichen" und das klingt ITB dann irgenwann doch noch weniger feierlich als bei einem Analogpult.


Ich wollte aber auch keine Grundsatzdiskussion entfachen, sondern einfach einen anderen Blickwinkel in diese rein technisch/wissenschaftliche Debatte einbringen.

 

[Fischkopp]

"Der Versuch dürfte satt 6 stellig kosten, m.W. wurde so etwas noch nicht gemacht - und ich denke auch, es wird nie gemacht werden."

Wurde von PAM mal gemacht, da wurden Fragebögen an die Leser ausgegeben usw.
Irgendwo gab es dazu auch mal die Soundfiles?!

 

[Kuno]

Da werden nach dem "The only way is up"- Prinzip mit jeder neuen Spur die vorherigen lautstärkemässig "angeglichen" und das klingt ITB dann irgenwann doch noch weniger feierlich als bei einem Analogpult.

Naja ... das sollte man zwar nicht unbedingt tun, aber in aller Regel kratzt es den Sound trotzdem nicht.
Für gewöhnlich kann man bei Plugins auch über 0dBFS rein und raus gehen, ohne daß etwas clippt.

Das ist natürlich ein extrem schlechter Stil und kann vor allem das Hantieren mit Dynamik-Prozessoren erschweren, aber Fakt ist nunmal, daß man in einer DAW grundsätzlich viel weniger Probleme mit Headroom oder Rauschabstand hat, als dies in der analogen Welt der Fall ist.

In der analogen Welt kann es je nach Equipment große Unterschiede machen, ob man seine Pegel auf den einzelnen Kanälen eher hoch hat oder eher niedrig und am Ende hochfährt. In DAWs ist das in aller Regel völlig wuppe.

 

[Fischkopp]

Moin nochmal, hier der Link zu dem PAM Test, aber man muss "extended User" sein, um sie lesen zu können. Kostet aber nichts http://www.professional-audio.de/artikel/tests/analoge-summierer.html

Leider finde ich die Soundfiles nicht, aber dem Fazit kann ich zustimmen, nachdem ich selbst jetzt ein paar Summierer verglichen habe. Die Unterschiede unter den Geräten sind tlw. recht klein, aber man hört das da die Übertrager eine große Rolle spielen. Sprich wenn man dem Mix noch eine gewisse Färbung geben möchte ist es durchaus einen Versuch wert.
Praktisch sind die Geräte die das einbinden von Outboard zulassen (SPL Mixdream und der Neve Summierer z.b.), denn man spart da tatsächlich ein paar D/A- A/D Wandlungen (und damit bares Geld!), wenn man analoges Outboard benutzt.

Nur generell würde ich nicht davon sprechen das analoge Summierung besser klingt, wie es bei PAM behauptet wird.

 

[C1GART]

Ich bin sehr zufrieden mit meinem PM8 von BLA und die Mixe klingen anders als ITB dank den EIn- und Ausgangstrafos dieser Kiste. Die Signale haben mehr zusammengehörigkeit und klingen wärmer zudem ist das Panning weiter und der ganze mix bekommt mehr (oder andere) Dimensionen gerade Hall und Delay Geschichten sind besser wahrnehmbar.
Soll jeder so wie er will - Meine Meinung

 

[C1GART]

Anzufügen wäre noch das jedes Genre mal mehr davon Profitiert oder weniger
Techno würde ich nicht durch den Analogsummierer schicken weils da ja klinisch klingen soll und möglichst gar kein rauschen verträgt, aber gerade Rock und akustische Musik profitiert sehr davon Analog summiert zu werden - in meinen Ohren

 

[Fischkopp]

@C1GART:

Das Problem sehe ich dabei, wie auch bei PAM schon geschrieben wurde, das so ein "reiner" Summierer höchstens Sinn macht wenn sonst ITB gearbeitet wird. Wenn ich am Ende der Kette (also beim Mastern ) hochwertiges Outboard, z.b. den genannten Drawmer S3 oder ein ähnliches Kaliber, benutze geht der Klangvorteil der Analogen Summierung gen 0!

 

[C1GART]

zum einen muss ich dir recht geben Fischkopp wegen Vorteil von Itb und dem PM8
zum anderen bleibt der Sound der Trafos im Mix enthalten vielleicht nichtmehr gleichfest, aber es klingt definitiv anders und ich hänge einen analog Komp dahinter für Mastering - so what
konnte leider nur einmal bis anhin mit dem s3 rumspielen und das in einem Studio das ich nicht in und auswendig kenne wie meins

 

[Gunangelo]

Hallo,
Ich wollte nur etwas hinzufügen:
Laut empirischer Forschungsergebnisse klingen leichte verrauschte Signale angenehmer, was mit den Hörgewohnheiten der Hörer über Jahre erklärt wird. Auch eine Füllung des Signals ist möglich.

Ob analoges Summieren mehr bringt kommt wirklich auf das jeweilige Stück an. Wenn man Pech hat ist die Färbung kontraproduktiv.

Zudem spielt der Raum eine äußerst übergeordnete Rolle, wie Ari schon beschrieben hat. Bei einem Test des neuen Neumann Monitors mit offener Tür im resonanzarmen Raum kamen deutliche Berge und Täler (+- 12 dB) im Amplitudenfrequenzgang zum Vorschein. Bei verschlossener Tür war die Pegeldifferenz zwischen höchsten und niedrigsten Pegel bei 3dB!
Somit sollte man zunächst denRaum betrachten, ehe man wirkliche Aussagen über analoge Färbung treffen möchte.

Bei mir waren die Mixes auch kalt. Zum Teil half ein Master-EQ der als High-Shelf oder High-Cut arbeite ein wenig nach. Auch mit Rauschen und Verzerrung habe ich häufig versucht Charakter in den Mix zu streuen.

Letzendlich finde ich, dass die Wärme von echten unvorhersehbaren Signalen (Instrumenten) erzeugt wird. Bei digitalen Tonerzeugern hat man häufig Problem etwas organisches zu erzeugen...

Gunangelo

 

[christianstudio]

NUR SO ALS TIPP:

Die Songs der ganz großen ala Britney Spears( ja die hat immer den MEGA SOUND) Lady Gaga usw usw .... haben immer absolute top Sounds, will heißen da kommen keine Standard Fl oder Logic Souds zum Einsatz!

Das ist das, was zum Teil eben diesen großen Sound ausmacht, es sind eben entweder reale Instrumente von Top Musikern eingespielt oder eben absolute Hiend Vst die einen guten Sound ausmachen!

Und dann kommt das Tracking durch diverse analoge Hardware Geräte usw usw usw.... am ende ist das dann eben ein Produkt, wo auch teilweise 10.000€ und mehr an Produktionskosten verschlungen wurden! Hier in Deutschland können sich das nur die absoluten Top Musiker oder besser gesagt die Leute leisten, die in den Charts immer ganz oben stehen und das nicht nur mit einer Single!

Aber Shit in Shit Out bleibt auch wirklich bei allem bestehen und da hift auch ein noch so teures analog gear mit summierer, Kompressoren usw nichtssss.


Ach ja ich wollte vergleich Files hochladen, werde ich auch definitiv machen, aber im Moment habe ich leider keine Songs die GEMA frei sind! Somit muss ich erst einmal in älteren Auftragsarbeiten suchen ob da was bei ist was sich für einen Vergleich lohnen würde!

Ich melde mich aber dahin gehend definitiv!!



PS: Nur noch mal als TIPP nebenbei, mir ist völlig egal ob das mit ner Kackwurst oder was weis ich summiert wurde, den unterschied hört der normale Consumer eh niemals! Was ich aber in jedem fall höre das sich der Mixing Engineer richtig mühe gegeben hat und auch wirklich gedankenen gemacht hat wie was zu klingen hat und am wichtigsten wie es der Musiker gemeint hat. Besten beispiel Kelly Clarksons erstes Album Breakaway..... Besseren Pop/rock Sound hat auf DIESEM planeten noch keiner WIRKLICH keiner hinbekommen! Und auch zurecht hat der Typ dafür in Amerika mehrere Auszeichnungen für bekommen !!

 

[Kuno]

Die Songs der ganz großen ala Britney Spears( ja die hat immer den MEGA SOUND) Lady Gaga usw usw .... haben immer absolute top Sounds, will heißen da kommen keine Standard Fl oder Logic Souds zum Einsatz!

Dein toller "Tipp" geht schonmal falsch los.
Erstmal klingt's bei den ganz großen oft ziemlich bescheiden. Auch grobe Mischfehler sind keine Seltenheit. Und bei Rihanna z.B. (das mit dem Regenschrim) wurde sogar ein Drumloop von Garageband verwendet, ohne daß noch groß was dran gemacht worden wäre.
Soviel zum Thema "XY-Sounds kommen nicht zum Einsatz".

Die "Großen" haben zwar unendlich viel Kohle und den Zugriff auf alles mögliche an Hardware. Das heißt jedoch nicht, daß sie nicht auch manchmal Freeware, MP3-Samples oder Sachen aus einem Sequencer-Bundle benutzen.

Und wenn man mal so diverse Artikel von Sound On Sound liest, wird klar, daß auch beim Mixing immer mehr Software als Outboard verwendet wird.

Davon abgesehen ist es auch echt scheiß-egal, wieviel Kohle in einer Produktion steckt.
Wenn ich allein an diverse Synth-Plugin-Demos denke, bei denen überhaupt keine zusätzlichen Effekte zum Mischen verwendet wurden, und es trotzdem besser klingt als so manche teure Pop-Produktion ...

 

[livingsounds]

Das Britney Zeug ist schon teilweise ein Witz, da werden Logic-Interne Plugins genommen und das Ganze im Rechner abgemischt, das hört man auch. Nur dass der Mischer weiß wie man unter diesen Bedingungen das Beste rausholt. Welches dann leider vom theoretischen Optimum weit entfernt ist, aber offensichtlich ist das denen eben egal.