Was bringt analoge Summierung?

[LM18]

HRF

Meinst du man kann diesem ausgesonderten "Wolfgang" trauen?

Ich meine, hmm.

Er ist ja lediglich nur aktiver Tonmeister!
Im Gegensatz zu jeder Menge schätzometrischer Homerecording Ikonen.

Was denkst du?

 

[Signalschwarz]

Langsam glaube ich auch das man den Mixdown immer mehrmals rendern lassen sollte bis man einen guten Lauf erwischt hat...


Kann mir mal jemand erklären, warum ich wenn ich

- einen einfachen Sinus in Cubase lade
- auf diesen den Cubase-internen Kompressor mit moderaten Einstellungen anwende
- das ganze mehrmals stumpf hintereinander exportiere
- anschliessend in WaveLab eine Datei-Analyse anfertigen lasse

mir dann WL sagt das es sich um unterschiedliche Dateien handelt?

 

[electrisizer]

sieht man die veränderung am sinus im oszilloskop? bspw. eckige kurven (bei starker vergrößerung) oder verschiebung der steilheitsflanken auf der y achse...

these: analoge summierung macht nur sinn, wenn die DAWs bei der summierung tatsächliche fehler einbauen, die größer wären als die der wandler

 

[Lacunaflow]

Fixed phase sinus?


lg...

 

[Signalschwarz]

Bin gerade am werkeln, dabei ist mir das aufgefallen als ich das Regelverhalten eines anderen Kompressors untersuchen wollte. Zeit ist also gerade ungünstig um genauer nachzuschauen, mich hat das aber so verwundert das ich das gleichmal hier riengeschrieben habe und auf interssanten Input hoffe, ich kann mir nämlich iM keinen Reim drauf machen. Die angesprochenen Punkte werde ich noch prüfen.


Deine These klingt interessant, hat aber den Fehler das bei meinem Versuch rein gar nichts summiert wurde, es wurde ja lediglich die Kompression angewendet.


@ Lacuna

Was meinst Du? Der Sinus selbst kommt nicht aus einem Testgenerator sondern ist eine Datei, Ausgangsmaterial ist also immer identisch.

 

[Lacunaflow]

@dd
ok, das meinte ich!


lg...

 

[zehnvorsechs]

@digital

mir dann WL sagt das es sich um unterschiedliche Dateien handelt?

Ganz einfach : das ist das analoge Feeling, da kommt nämlich nie das exakt Gleiche bei raus
Na klar, das ist analog programmiert Bei Cubase wundert mich irgendwie gar nix. Aber ich kenne das Phänomen, dass Exporte und "Renderings" bzw. "Bouncings" nicht immer exakt gleich sind,auch von Logic. Das hat bei all den Programmen angefangen, als die Mehrkern- Technologie aufkam. Es ist wohl nicht immer ganz unabhängig davon, wenn Plugins über verschiedene Stränge berechnet werden sollen, die aber zum exakt richtigen Zeitpunkt fertig sein müssen und ggf. Abhängigkeiten untereinander bestehen, das korrekt zu kompensieren.

Gottseidank gibt´s aber Ohren, die Alarm schlagen, denn wenn das passiert, ist das immer recht einfach zu hören, zumindest bei mir.

@LM18

Meinst du man kann diesem ausgesonderten "Wolfgang" trauen?

ja. Der hat das Thema doch ziemlich fundiert entzaubert, oder ? Und ist wahrscheinlich gewissenhafter damit umgegangen als manch anderer.

Jedenfalls das als Vorwort und man hätte gleich zu Britney Spears, Lady Gaga und Logic übergehen können

@fischkopp

oder den Neve Mixer nimmt

Ja, ein Mixer ist ein Mixer. Ein Summierer nicht unbedingt. Schaut man sich einfach z.B. diese Dangerous Dinger an, die haben überhaupt keinen Gain- Regler.

 

[Signalschwarz]

Das hat bei all den Programmen angefangen, als die Mehrkern- Technologie aufkam. Es ist wohl nicht immer ganz unabhängig davon, wenn Plugins über verschiedene Stränge berechnet werden sollen, die aber zum exakt richtigen Zeitpunkt fertig sein müssen und ggf. Abhängigkeiten untereinander bestehen, das korrekt zu kompensieren.

*kieferwegklapp*

Watt? Du willst mich nicht veräppeln oder so? Wie geschrieben im Moment bin ich für jede Anregung offen, das wäre ja mal aber echt krass wenn deine Theorie was an sich hätte.

 

[zehnvorsechs]

das mit dem "analogen" war ein (kleiner) Witz bzw. eine Anspielung auf Programmierfehler und die genannten Tücken, der Rest nicht.

ich bestätige Dir das unabhängig von Cubase. So was kann passieren. Und das Cubase von Version SX2 bis zum Ende von 5 z.B. einen dicken Bug im Multiband- Kompressor mit chaotischen Effekten hatte, hat auch kaum jemand gestört. Und seit ich Logic zunehmend im 64- Bit Modus betreibe und das jetzt auch noch Rendering auf mehr als 1 Kern macht, habe ich sehr häufig den Eindruck, dass hinten manchmal nicht mehr so rauskommt wie es noch in der DAW beim Echtzeit Abspielen geklungen hat. Mache ich den Export später noch einmal, ist alles o.k. .... Was auch sein kann, wenn Plugins vorausschauend arbeiten (verschiedene Limiter, inzwischen auch Kompressoren, EQ´s, virtuelle Gitarrenverstärker, Faltungshall, etc.), ist dazu ja ein Puffer notwendig. Wenn der mit vorher abgespielten Material gefüllt wurde und vor dem Rendern oder Abspielen durch einen (programmierfehler) nicht genullt wurde, klar dass der Kompressor mal so mal so regelt, weil er ja noch Material im Puffer sieht, das gar nicht von der aktuellen Spur stammt. Nur mal so ein paar Anhaltspunkte, wo so was her kommen kann. Ich bin mir sicher, dass da keiner der DAW´s und selten ein Plugin eine völlig weisse Weste hat. Die Fehlerfreie Software ist noch nicht erfunden. Also kein Grund zur Beunruhigung.

 

[RefinedRough]

Cubase hat einfach den analog-Modus - bei mir baut es auch immer wieder mal ein Knistern in den Export. Wie früher, da hat auch alles geknistert und gerauscht, das muss doch so sein, oder?

Ne.. würde mich auch interessieren, warum das so ist. Muss ich gleich mal versuchen zu reproduzieren.

Wie hast du das mit Wavelab verglichen, was muss ich da machen?

 

[zehnvorsechs]

ganz einfach. Entweder Du hörst es, dass es unterschiedlich ist oder Du machst mehrere Exporte, drehst die in der Phase und mischst sie dann 1:1 zusammen. Im Optimalfall dürfte dann eine absolute 0- Linie rauskommen weil es addiert exakt 0 ergibt. In der Praxis ist das aber nicht immer so.

 

[RefinedRough]

Ja diese Methode ist mir schon bekannt, ich dachte nur aufgrund DD's Aussage, Wavelab hätte eine Funktion die mehrere Files vergleicht. Also nicht nur zwei.

 

[voodoochile]

Simpel-Test: Summierung zweier Spuren aus Cubase:
------

Exports ohne Plugins: die erzeugten Dateien sind identisch bis aufs letzte Bit
Exports mit dem UAD-LA2 als Kompressor: s.o.
Exports mit dem Cubase-Kompressor: erhebliche Unterschiede zwischen den Dateien

Der dem analogen Vorbild nachempfundene LA2 hat also überhaupt keine einprogrammierten Abweichungen aber der Cubase-Kompressor ist also die analoge Unschärfe schlechthin

 

[zehnvorsechs]

also die analoge Unschärfe schlechthin

oder die Folge von simpler Schlamperei. Die ist aber nicht allein Cubase vorbehalten, nicht dass da ein falscher Eindruck entstünde.

Ich hab´ ohne scheiss schon mal in einem amerikanischen Quacksalber- Forum gelesen, dass es tatsächlich Leute gibt, die glauben, Plugins die in C++ anstatt Assembler geschrieben wurden, analoger klingen Soviel zum Thema Hokuspokus und analoge Summierung.

 

[LM18]

Also bei mir (C4) löschen sich zwei gleiche Exporte über den Cubase Kompressor vollständig aus.

Ich habe allerdings einen 10 Sekunden Sweep verwendet und bei 2:1und 10 dB GR.

Welchen Kompressor meint ihr konkret?

1 Compressor
2 VintageCompressor
3 VSTDynamics

Alle 3 nullen sich komplett.

 

[Kuno]

Kann mir mal jemand erklären, warum ich wenn ich

- einen einfachen Sinus in Cubase lade
- auf diesen den Cubase-internen Kompressor mit moderaten Einstellungen anwende
- das ganze mehrmals stumpf hintereinander exportiere
- anschliessend in WaveLab eine Datei-Analyse anfertigen lasse

mir dann WL sagt das es sich um unterschiedliche Dateien handelt?

Mach doch statt einer "Datei-Analyse" einfach mal den Nulltest und guck, was übrig bleibt.
Sofern sich das nicht im Bereich des Dither-Rauschens abspielt, kannst du Steinberg einen Bug-Report schicken.

 

[voodoochile]

Also, die "analoge Unschärfe" war nicht ernst gemeint.
Habe den "Compressor" unter Cubase 5.5 verwendet und zwei Audiospuren summiert.
Beim Phasentests gibt es einen Pegel bei -72.
Wie auch immer, mir ist's egal.

 

[buffi]

Ich hab´ ohne scheiss schon mal in einem amerikanischen Quacksalber- Forum gelesen, dass es tatsächlich Leute gibt, die glauben, Plugins die in C++ anstatt Assembler geschrieben wurden,

rofl

da kriegt jeder der was von der materie versteht nen dicken hals.. wieso gibt es so viele idioten auf diesem planeten?
da muss man doch geld mit machen können... achja stimmt.. machen die plugin hersteller ja schon xD

wie gut das ich mich auskenne und nur noch den kopf schütteln kann bei solchem hokuspokus
also gibts jetzt nicht nur goldohren und analog ist besser käse
sondern auch noch c++ klingt analoger als asm

das ist so geil ROFL

ich würde mal sagen.. evtl liegts ja an der compiler optimierung, die den code schneller als ein von hand zusammengefrickelter asm haufen macht - und damit gibts im raum-zeit-kontinuum einen kleinen bruch, der eine quantensingularität auslöst und Q's richter stuhl in einen heißen hell-rider verwandelt LOL

SCHILDE HOCH!! die borgs kommen!! aahh wir haben aber nur analoge schilde!! scheiss drauf - fahr sie aus *schieb*

 

[filow]

warum unsummen von geld in 6 stelligen bereich ausgeben, wenn man heutzutage mit nur einen rechner, guten interface und guter daw bzw. plugins das gleiche ergebniss erzielen kann...es macht so gut wie kein unterschied im klangqualität, zumindest nicht so das man es als störend empfinden kann oder das es für einen laien irgendwie auffält ...so als würde man im club bemerken, aha das ist analog produizert bzw summiert...da tanzen wir jetzt drauf...und der andere track ist komplett digital im rechner gemacht worden...da haben wir kein bock drauf zu tanzen...es klingt zu kalt...also ihr wisst was ich meine der unterschied von teueren analogen und plugin basierten produktionen ist so irrelevant und für den laien sowieso nicht von belang...im disko bzw club fragt keiner danach ob der track wirklich analog summiert wurde und man deshalb drauf tanzen soll..oder ob er rein im rechner erstellt und bearbeitet worden ist wenn groovt und sich gut anhört ist die analog digital debatte scheiß egal...und ausserdem wird sowieso in der modernen musik vorallem elektronischen bereich, das meiste mit plugins gemacht....und ich hab noch nie irgedwelche konsumenten bzw laien gehört die sagen....ne ich geh in den club net hin da läuft nur musik die mit plugins gemacht worden ist und nicht analog sondern nur virtuell analog summiert wurde.....

 

[synthpark]

Langsam glaube ich auch das man den Mixdown immer mehrmals rendern lassen sollte bis man einen guten Lauf erwischt hat...

weiss nicht ueber Cubase, aber das mit dem mehrmals rendern tritt haeufiger bei der Musikproduktion mit Plugins auf, sei es

- weil ein Phaser mit schlechter Startphase erwischt wurde
- ein VST Softsynth irgendwie seinen Take nicht so recht wollte und nicht mit Elan gespielt hat.

etc.