Yamaha HS-80 basslastig?

  • Ersteller alpha-s
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wie soll man jemanden erklären dass er einfach fachlich nicht korrekte dinge wiedergibt ohne ihn zu kränken?

fazit: es geht nicht

stolz kann manchmal ziemlich nerven.

akai hat recht.

es ist deprimierend was hier teilweise für überzeugungen umhergehen.
dabei hat man sich die letzten jahre allergröße mühe gegeben im akustiksektor anschauliche und für jeden nachvollziebare aufklärung zu betreiben wie es in keinem deutschen forum so detailiert gemacht wurde.

auch ich war mal so.
die anforderungen sind aber gestiegen.
das wissen darum durch viele erfahrungen auch.

wenn deine anforderungen und erfahrungen einen gewissen punkt erreicht haben wirst du dich für einige aussagen wohl schämen.
aber hey das sagt nix über deinen wert als menschen aus. mir gings nicht anders. wenn ich alte beiträge über raumakustik von mir rauskrame dann frag ich mich wie strunzendumm ich damals war.


bzgl glaube...
ähnlich hat sich wohl gallileo gefühlt.
aber das war finsteres mittelalter.
nun haben wir 2012 und es gibt messmikrofone für unter 50€

wenn keiner von euch jemals in einer akustischen referenz gearbeitet hat dann sollte man einfach etwas mit mutmaßungen die nur dem eigenem glauben entspringen sparsam sein.
hier gehts nicht um glaube sondern um reine messbare physik.

die erde is rund.

lg
 
das video macht spaß. besonder die diffusoren, erstaunlich.
 
Meine worte waren vlt hart, aber werden dadurch nicht falscher. bender hats richtig gesagt. und ich glaub fakten und fundierte infos habe ich ganz allgemein schon zu genuege gebracht. wer die nicht versteht, darf nicht mir die schuld geben... :D


@Akai31

Hui, jetzt wird es aber lustig:
Und ich dachte für den Part wärst du zuständig... ;)
 
Ich finde es irgendwie wirr, die Lautsprecherqualität nach vorne rücken zu wollen ohne den Raum als mindestens gleichgewichtig zu empfinden.

Das ist eine konstruktive Paarung.

Eine Gesamtkonstruktion, welche man "Studio", im Sinn der Akustik, nennt.

Und Mängel der Komponente "Raum", können kaum durch konstruktive Merkmale im Lautsprecherbau gelenkt werden.
Der Lautsprecher ist abhängig und wechselwirkend mit dem ihn umgebenden Raum.
Bis hin zur mikrofonischen Wechselwirkung der Chassis in die speisenden Verstärker hinein.

Wie kann man das, im Vergleich zu den Lautsprechern, überbewerten.
Das rätselt mich.

Inklusive dem Abhörort als weiteren Parameter, btw, der aber eigenartigerweise in allen Diskussionen als "sweetspot" einfach so glatt durchgeht.
Er wird einfach so vorausgesetzt.

Ich möchte mal den "sweetspot" in einer Hallkammer benannt bekommen :)

Viel Vergnügen beim suchen.
 
Klar, agieren LS und Raum miteinander. Eins ist niemals ohne das andere zu bewerten. Trotzdem bin ich der Meinung, daß ein guter LS das erste und wichtigste Gleid der Kette ist.

Inklusive dem Abhörort als weiteren Parameter, btw, der aber eigenartigerweise in allen Diskussionen als "sweetspot" einfach so glatt durchgeht.
Er wird einfach so vorausgesetzt.
Ja, das ist wirklich ein Phänomen. Und war u.a. Grundlage für meine "Wutrede".

Ich möchte mal den "sweetspot" in einer Hallkammer benannt bekommen Lächeln
Das ist kein Problem. Auch da gibt es einen Punkt in dem alle Raummoden relativ ausgelichen sind. Und einen Punkt in dem der abstrahlende LS sinnvoll zu positionieren ist. Und einen Punkt wo das aufnehmende Mikro sinnvoll platziert wird. Alles kein Hexenwerk.
Aber ganz bestimmt auch nicht zu vernachlässigen.

Das Thema Wellenausbreitung in einem Raum ist nicht ganz trivial. Hat man es aber einmal etwas verstanden, ergibt sich alles von ganz allein.

Raumakustik ist kein Mysterium, sondern lediglich Physik. Das kann kein LS-Hersteller ignorieren. Und auch kein Anwender.
Aber wie ich schon sagte 50% der Möglichkeiten sind aufstellungsbedingt. Das kann jeder, wenn er nur will...
 
@Black_Bender: Damit meinst Du jetzt nicht mich oder, hast Du meinen letzten Beitrag gelesen?
Ihr werdet es kaum glauben aber ich hab mir mal REW besorgt, nur hab ich kein Messmikrofon mit Kugel... ;-)
Ich mein hey, plötzlich bin ich aus Glück im perfekten Raum :D
 
ich meinte jp334

ein messmikrofon bekommt man schon für weniger als 50€

jedes andere mikrofon selbst wenn es kugelcharakteristik hat geht nicht.

lg
 
  • Danke
Reaktionen: WT
muss also ein geeichtes Messmikrofon sein...Für was kann man so ein Mikro sonst noch brauchen?
Gibt es da eine Methode, mit einigen wenigen Handgriffen bzw. geringem Budget ganz viel herauszuholen?
Wie Du siehst hab ich etwas Blut geleckt und möchte mich dem Ganzen gegenüber nicht verschliessen, sondern "Next Level" gehen, mal schauen, was das Ganze bringen wird, ich bin gespannt...Wenn die Präzision sich verbessert habe ich nichts dagegen, kommt halt drauf an, wie hoch der Preis dafür ist...
 
Es tut auch jedes andere Kleinmembrankondensatormikrofon mit Kugelcharakteristik, also ein Druckempfänger. Die gibts Diffusfeldentzerrt mit Höhenanhebung oder Freifeldentzerrt ohne.
Da sich der Höhenbereich eh im gescmacklichen Rahmen bewegt, ist das relativ unwichtig.
Ein reines Messmikro ist in den Höhen weniger gerichtet, rauscht dafür aber meist mehr. Einen normalen Druckempfänger kannst du dann auch für Aufnahmen einsetzten.

Nicht funktionieren tut ein Doppelmembransystem (meist Großmembran) in Kugelcharakteristik. Die sind zu unlinear.

https://www.thomann.de/de/haun_mbnm_410.htm
https://www.thomann.de/de/beyerdynamic_mc_910.htm
https://www.thomann.de/de/audio_technica_at4022.htm

Preislich natürlich deutlich über einem Behringer-Messmikro, daß dafür wirklich nur für messungen taugt.
 
  • Danke
Reaktionen: WT
Danke für die Infos bezüglich Mikros, muss mir das überlegen, tendiere eher zum Behringer, da ich mit kleinstmöglichem Aufwand grösstmögliche Wirkung erzielen möchte...
 
muss also ein geeichtes Messmikrofon sein...

für den "hausgebrauch" reicht ein günstiges messmikrofon aus
https://www.thomann.de/de/messmikrofone.html

ich selbst benutze ein beyerdynamic MM1 was ich kalibrieren lassen hab.
das wird dann wichtig wenn man am ende der akustischen behandlung noch mit einem eq die letzten paar prozent rausholen will.

der frequenzgang der höhen eines messmikros ist wie akai schon sagte nicht so ausschlaggebend.
selbst wenn das mikro genau kalibriert ist hat man je nach abstand der monitorboxen trotzdem einen höhenverlust durch die luftabsorption.

nicht der absolute pegel im frequenzgang der höhen ist wichtig im bezug zu tiefen und mitten sondern der verlauf.
sind keine starken kammfilter mehr zu erkennen dann ist aus akustischer sicht alles perfekt.
empfindet man den höhenanteil dann noch als zu hoch oder niedrig passt man das mit wirklich wenigen dB und sehr breitbandig mit einem eq an.

aber wenn man an dem punkt ist hat man schon ein professionelle akustik erreicht und entsprechend sehr viel dafür getan.

der frequenzgang bei messmikros im bass und mittenbereich is dagegen schon ziemlich genau und dem kann man da schon vertrauen schenken. ganz besonders im bass und grundtonbereich sind sie alle sehr genau und dort ist der pegel auch am kritischsten zu beurteilen.

dann is da noch der nachhall. der ist sogar fast noch wichtiger als der frequenzgang.
aber da solltest du dich am besten erstmal in unserem akustik unterforum schlau machen.

wir haben in den letzten jahren so viel wissen zusammengetragen dass jeder leihe auch mit wenig wissen und budget ein solides ergebnis für homerecordingzwecke erreichen kann.

vor allem die oberen drei angepinnten threads sind die wichtigsten.
https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/index.html

Für was kann man so ein Mikro sonst noch brauchen?
ich kenne einige studios die das messmikro gern für die athmoaufnahmen benutzen beim schlagzeug oder akugits z.b.

immer dann wenn lineaer sound und eine kugel zu gebrauchen ist.
 
Frequenzgang bei LS ist auch nur ein Blickwinkel, der zeitbereich ist ebenfalls wichtig. und oft korreliert das gemessene auch nicht ganz mit dem gehörten.

zu 100% Zustimmung.


Insbesondere bei den Bässen kann die Missachtung dieses Faktes fatale Folgen haben. Wie oft haben wir in akustisch (scheinbar) optimierten Studios festgestellt, dass der am Abhörplatz gehörte oder wahrnehmbare Bass nicht nur zeitversetzt, sondern komplett phasengedreht war. Die Bewertung des Sounds nach dem Kriterium "Impulskraft" ist somit natürlich überhaupt nicht möglich.

Nur ein Fehler von vielen. Am häufigsten findet man jedoch einen völlig unlinearen Bass. Raummoden sind ein Fakt. Sie bewirken nicht selten Überhöhungen einzelner Bassfrequenzen bis zum 24dB und Auslöschungen auf 0dB. Dass man da nix "reindrehen" kann, dass brauche ich hier nicht erwähnen?

Die billigste, aber zeitaufwendigste Methode ist die raummoden-richtige Bassaufstellung. Dabei richtet sich die Position der Lautsprecher (und damit der Abhörposition) nicht nach ästetischen Gesichtspunkten, sondern nach den Raummoden.

Zuerst geht man dafür mit seinen Lautsprecher nach draußen, ins Freifeld. Dort überprüft man, ob der Lautsprecher überhaupt dazu geeignet ist, alle Bassnoten richtig wiederzugeben. Das soll man messen, aber auch Hören (siehe ganzboben;) ).

Den bassnotenrichtigen Sound im Freifeld muss man sich nun bestmöglich einprägen. Dann wird zuerst ein Lautsprecher solange im Raum positioniert, bis man an der ermittelten Abhörposition weder eine Überhöhung, noch Auslöschungen hat. Sich also der Abhöreindruck mit dem des Freifelds deckt. Dann bringt man den zweiten Lautsprecher auf einer der ermittelten Achsen (x-oder y) in Position und verändert den Abstand solange, bis der zweite Lautsprecher den richtigen Basseindruck ergänzt. Wenn die so ermittelten Positionen in der Praxis nicht nutzbar sind, dann muss man das ganze auf der anderen Achse versuchen. Manchmal muss man die z-Achse (Höhe) verändern (denn Raummoden sind dreidimensional).

Nicht immer funktioniert das. Aber man nähert sich so in jedem Fall einem optimaleren Ergebniss an. Und man weiss am Ende auch, wo die Schwächen der eigenen Abhörposition sind und kann diese zumindest beachten (und diese kritischen Frequenzen notfalls unter Kopfhörern bewerten).

Ein wenig Hilfe dazu findet man hier:
Grundwissen:
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/stehende-welle-raummoden.html
zur Berechnung des Bassmoden:
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Wers braucht - Berechnungen zum Absorber-Selbstbau:
http://www.lautsprechershop.de/inde...lautsprechershop.de/tools/zy1_t_helmholtz.htm

Das steht hier zwar bestimmt schon irgendwo in diesem Forum. Aber doppelt hält besser.
 
hi,

also eine freifeldreferenz ist wirklich nicht notwendig.
dafür hat man ja ein messmikro.
entscheidend ist der gemessene frequenzgang + nachhallzeit im raum.
wenn man unter der untersten lautsprecherspezifischen eckfrequenz noch die ein oder andere mode leicht mitnimmt und die lautsprecher dann tiefer spielt als im freifeld kann sogar von vorteil sein.
aber die nachhallzeit sollte nach meinen erfahrungen unterhalb von 30Hz 400ms nachhall (bei 60dB umpfang) nicht überschreiten. ob der lautsprecher da nun mehr als im freifeld packt dank raummoden oder nicht hat keine praktische relevanz.

lg
 
ich habe Hinweis von Karumba extra dazu geschrieben (von wegen Hören und Messen). Wenn es nicht an dem wäre, dann müssten alle aktiven Studiomonitore mehr oder weniger gleich klingen, denn deren Messschriebe sind innerhalb des menschlichen Hörvermögens frequenzmäßig vollkommen linear.

Ein vollkommen auf messtechnische Llinearität optimiertes Studio bringt Dir recht wenig, wenn Dein Bass nicht in der gleichen Phase ankommt. Denn dann fehlt der Impuls.

Die Freifeldreferenz ist ein gutes Hilfsmittel, um sich den orginären Bass-Impuls zurück ins Gedächtnis zu holen. Wenn der Lautsprecher jedoch an dieser Stelle schwächelt, dann hast Du wohl Recht. Dann braucht es dieser Referenz nicht. Doch selbst dann kannst Du auf diese Weise noch viel aus Deinen Systemen rausholen. Die klassische Variante, nach der man sich sein Arbeitspatz nach optischen Gesichtspunkten auswählt und den "Rest" über Absorber oder elektronische Raumkorrektoren erledigt, kann in der Praxis nur schlecht funktionieren. Die richtige Aufstellung ist nicht nur kostengünstiger, sie schärft auch die Sinne für das, was Bass und dessen Impuls mit der Musik im Raum macht.
 
in einem messprogramm wie z.B. REW kann man aber auch hervorragend die gruppenlaufzeit beurteilen.
was wiederum eine freifeldreferenz bzgl. phasenlage usw obsolet macht.

eine reine geschmacksanpassung mittels eq ist nicht selten sondern normale paraxis.

ich kenn auch kaum jemanden der professionell arbeitet und seine monitore nicht subjektiv seinen hörgeschmack angepasst hat. meistens in mitten und/oder höhen sehr breitbandig ein paar dB dazu oder runtergedreht.

man kann ohne eq-eingriff einen monitor selbst in einem sehr gut behandelten raum nie 100% an die freifeld- oder schalltotraummessung heranbringen.

die begrenzungsflächeneffekte wird man nie 100% los.
würde auch annähernd so unnatürlich klingen wie unter einem kopfhörer.

etwas raumeinfluss muss schon sein. und dieser schlägt sich immer auf den frequenzgang des direktschalls der monitore wieder.
man muss eben den sinnvollsten kompromiss finden. und da haben sich ja viele richtlinien durchgesetzt die eindeutig definiert sind
z.b. die berühmten 60db ausklang nach 300ms

mir gehts bei deinem punkt halt nur um die freifeldreferenz.

die ist vielleicht so mal ganz interessant aus neugier zu vergleichen.
aber auf keinen fall is das eine notwendige praxis um einen raum professionell bis ins letzte detail zu optimieren.
 
ok, verstehe. Dann anders erklärt: meine Freifeldreferenz führe ich an, damit man mal auffrischt, wie sich ein BASS eigentlich anhören sollte. Nur im Freifeld kommt er direkt. Es gibt keine Moden, keine Auslöschungen und keine Überhöhungen. Er kommt als Ganzes in seiner ursprünglichen Phase, in einer Laufzeit - eben wie aus einem Guß. Das Gleiche wünscht man sich in seinem Studio. Dafür kann man gut und gerne 1,5 Millionen Euro verbauen oder aber versuchen, sich über die richtige Aufstellung zumindest anzunähern.

Inwieweit es günstig oder ungünstig ist, die Phase und damit die Laufzeit durch eq-ing noch weiter zu verändern, möchte ich an dieser Stelle nicht ausdiskutieren. Aber ich denke, wir sind uns einig, dass jede andere Art der Optimierung vorteilhafter ist. Die richtige Bassaufstellung ist in jedem Fall schon mal ein Ansatz.

Ich bin mir sicher, dass der Strangeröffner mit seinen Yamahas bereits durch eine andere Aufstellung eine wesentlich verbesserte Abhörsituation erreichen würde, die seine Arbeitsergebnisse maßgeblich verbessern würden.
 
ich weiß jetzt nicht wie deine praktischen erfahrungen sind aber ich kann dir sagen dass ich beim bau von abhörräumen aller art gemessen und auch gehört nie probleme mit den laufzeiten hatte nach der umsetzung meiner raumkonzepte. selbst wenn weniger als 1000€ budget in den bassbereich gesteckt werden konnte.
man erkennt sogar den deutlichen unterschied zwischen geschlossenem und bassreflexsystem.

natürlich sollte man bei 2.1. den subwoofer nicht zu nahe oder zu weit weg von den sats stellen.
versteht sich von selbst.

aber offensichtliche probleme in der gruppenlaufzeit hab ich noch nie gehabt die so dramatisch sind wie in deiner sichtweise.
man kann tiefbass sehr gut darstellen und vermisst definitiv kein "freifeldsound".
hab ich auch ehrlich gesagt noch nie gehört dass da ein so großer unterschied ist oder gar so ein vorteil dass man sich dass so im studio wünscht.
wer impulstreuen pupstrockenen bass will der setzt auf ein geschlossenes system und wird mit bezahlbaren aufwand an akustischen maßnahmen auch solch ein ergebnis hinbekommen (messbar)

für das entzerren per eq empflielt sich ein sachter eingriff von wenigen dB und immer mit blick auf die gruppenlaufzeit.
da geht schon ne menge ohne hörbare/messbare phasenprobleme zu erzeugen.
außerdem geht das auch heut zu tage ganz einfach mit phasenlinearen eq und dank RME treiber trotzdem mit akzeptabler niedriger latenz.

also ich finde das ist alles kein problem. die restlichen 99,9% der raumakustischen probleme sind viel wichtiger und auch hörbar bedeutender.

lg
 
dann weiss ich allerdings nicht, warum der Studioausbau manchernorts soviel Geld verschlingt? Ein professionell berechneter Bass-Absorber und dessen Herstellung kostet je nach Größe und Qualität ab 500 Euro. Dazu kommen die Kosten für die Einmessungen und die Berechungen zur Aufstellung.

Ich kenne kein professionelles Studio, welches bei Ihren Akustikoptimierungen mit weniger als 3-5000€ klargekommen ist. Und ich kenne eine Menge Studios, in denen gut und gern das 10 bis 40fache dieser Summe ausgegeben wurde.

Doch um diesen Qualitätsanspruch ging es hier (so meinte ich verstanden zu haben) doch gar nicht. Hier schreibt ein User, dass er Probleme mit basslastigen Abmischungen hat. Unzweifelsfrei sind sich fast alle darüber einig, dass der User offensichtlich zu wenig Bass hört und deshalb zuviel Bass reinmischt.
Der erste Schritt könnte sein, die eigene Abhörposition zu überprüfen und diese zur Disposition zu stellen. Um zu wissen, wie ein richtiger Bass klingen muss, empfahl ich den User, sich seine Boxen einmal im Freifeld anzuhören. Dass ist die billigste Variante, sich diesen Klangeindruck in Erinnerung zu bringen. Mit diesem Klangeindruck kann er daran gehen, seinen Lautsprecher besser im Raum zu positionieren. Wenn er ein wenig im Hören geübt ist, so wird er sich nach dem Freifeldtest nicht von irgendwelchen Pseudobässen verführen lassen, sondern solange suchen, bis er ein einigermaßen respektables Ergebniss erziehlt hat. Wie gut das ist, hängt von ihm selbst ab. Von seinen Fähigkeiten analytisch zu Hören und von seiner Zeit. Geld braucht er dafür keines. Für jemand, der mit der mit aktiven Abhörsystemen für 500 Euro arbeit, sicherlich wichtig (?)
 
ich bin beruflich studiodesigner und baue/liefere neben der planung, beratung und allem was dazu gehört samt messungen auch die notwendigen akustikmodule maßgeschneidert.

es kommt auf viele faktoren an.

-RiR ja/nein (verschlingt das dreifache an budget im vergleich zur innenakustik)
-klimatisierung ja/nein?
-besondere brandschutz und bauvorschriften? (bei großen kommerziellen aufnahmestudios)
die art von studio ist aber stark am aussterben. prof. projektstudios ist die zukunft (eher schon gegenwart)
-wieviel eigenleistung?
-gesamtgröße des abhörraumes? (größer = teurer aber größer is oft nicht mal nötig)
-mit oder ohne aufnahmeraum und dessen größe?
usw usw.

ein normalgroßes projektstudio bis 20qm mit 40% eigenleistung ohne RiR und klimatisierung kostet locker unter 5000€ netto.
und das ganze ist dann messtechnisch nicht nur sehr gut sondern auch optisch.

die arbeitszeit eines schreiner-, trocken/akustibau- elektriker- usw -betriebes ist meinst der kostenfaktor der mit weit über 50% in der gesamtrechnung zu buche schlägt.

beim beispie3l von 5000€ budget (viel für ein solides projektstudio) wäre der materialpreis gerade mal 2000€ und 3000€ wäre der kostenaufwand für den modulbau und der konzeptplanung inkl messungen usw.
simple arbeiten die einfachen trockenbauarbeiten ähneln die jeder leihe nach meiner anleitung bauen kann in kurzer zeit würde vom fachbetrieb ausgeführt unnötig geld kosten.
in anbetracht dieser fachlich eher niedrigen arbeiten ist der faktor eigenleistung nicht zu unterschätzen und rechnet sich sehr schnell.

die mannstunden der eigenleistungen sind in dieser berechnung natürlich nicht mit eingerechnet.


mein motto:
jeder kann sich eine profesionelle raumakustik (schallschutz ausgenommen) leisten.

EDIT: der mythos dass sich nur privilegierte mit fetten budges eine profesionelle akustik leisten können hält sich leider sehr hartnäckig was ich äußerst schlimm finde.
ich garantiere mit meiner alleinigen existenz dass es eben nicht so ist. alles eine frage der oben genannten punkte. studiodesign & raumakustik is keine hexerei. im grunde ist es doch nur holz stoff und dämmung an den richtigen stellen.

lg


EDIT2:

und leute mit sehr wenig budget ( unter 2000€ ) aber soliden handwerklichen fähigkeiten also meist hobbymucker können sich das auch leisten.
dann müssen sie eben unter meiner onlineaufsicht alles selber bauen nach meinem plan den ich ihnen dann erstelle und für alles bauanleitungen schicke.
die bekommen genaue anweisungen auch wie man eine messung ausführt die ich dann auswerte.
so entstanden schon sehr viele studios bis nach brasilien die keine 2000€ material inkl. meinem honorar gekostet haben die ich nie besuchen musste und trotzdem messtechnisch einwandfrei sind.
 
Habe sehr gute Erfahrung mit der Kalibrierung des Frequenzgangs mit Sonarwoks gemacht. Hatte zuviele Bassreflexionen. Nun ist gut.
 

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