Wieviel kHz ist sinnvoll?

  • Ersteller stillway123
  • Erstellt am
@derchris: ja, das ist mir schon klar. Ich meinte aber was Anderes. Ich weiß nur nicht, wie ichs ausdrücken soll :D

Angenommen es sind 3 Punkte gegeben aus denen der D/A-[g=60]Wandler[/g] ein Signal machen soll. Dabei kommt er aber zu einem anderen Ergebnis als wenn es 4 oder mehr Punkte wären... ...hmmm, ist auch nicht das was ich grade meine^^

Moment ich versuch ne andere Formulierung:
Wenn ich in [g=539]Cubase[/g] den Sample-Editor aufrufe wo ich die einzelnen Punkte hoch und runter setzen kann (oder ne Wellenform mit der Maus zeichnen kann), da bewege ich an einer Stelle wo kein Signal ist EIN Samplepunkt sagen wir mal 3cm nach oben. An dieser Stelle ist dann eine Sinuskurve, die aber schon ein paar Samples früher anfängt und bei dem Punkt, den ich bewegt habe, die höchste Auslenkung hat, danach wieder ausklingt.
...Dann entsteht quasi nicht nur die eine Parabel, die ich eingezeichnet habe, sondern auch vorher und hinterher ist ne Wellenform gleicher [g=349]Frequenz[/g]. Dieses Einschwingverhalten meinte ich mit "Klang vom Sequenzer" und "wie ist die Zeit festgelegt"... die Wellenformberechnung ist nicht von Sample zu Sample, sondern immer zwischen mehreren. Kann es da sein, dass hier die Sequenzer jeweils unterschiedlich verfahren (also anders klingen) ?

Bei der A/D-Wandlung muss ja demzufolge auch so ein "Zeitraum" festgelegt sein anhand dem der/die/das Transient ("Einschwingvorgang?") gekoppelt wird um es aliasingfrei aufzuzeichnen...

Ihr seht schon, ich denke ziemlich viel drum herum :D
 
ich kann dem nicht mehr folgen. Ich werfe allerdings mal das Stichwort Oversampling in den Raum, das man möglicherweise total bei der ganzen Rechnerei aussen vor gelassen hat, da stehen glaube ich auch interessante Sachen im Wiki, die zur Lösung des Knotens beitragen könnten. Dann verabschiede mich heute um mich musikalischen Dingen zu widmen ;)
 
zehnvorsechs schrieb:
ich kann dem nicht mehr folgen. Ich werfe allerdings mal das Stichwort Oversampling in den Raum,

joa

96 kHz IST Oversampling ;)
 
@Instrumentenfreak:
Ich bin mir immer noch nicht sicher, was du meinst.

(Wenn du Stille hast und ein einzelnes Sample auslenkst, hast du keinen Sinus. Ein Sinus ist ein unendlich ausgedehntes Signal, der ausgelenkte Punkt ist einfach ein Impuls.)

Mit den drei Samples haettes du ja [0 +3 0]. Meinst du den Anstieg von 0 nach +3 und zurueck, also was in der Zeit zwischen den Samples passiert?
Diese Zeit ist irrelevant, bei der Wandlung nach analog geben diese drei Samples den kontinuierlichen Signalverlauf eindeutig wieder (bzw. gibt es wiederum Einschraenkungen durch die praktische Umsetzung - das lassen wir aber mal aussen vor).


gruss, Chris
 
Was bin ich froh das Machiko an der Diskussion nicht teilnimmt, da waeren 6kHz noch viel zu hoch gegriffen.

Daher --> Vieles Bloedsinn!

Die Pi mal Daumen Regel sagt aus das man die Haelfte der Samplefrequenz minus 10% darstellen (Aufnehmen, Widergeben...) kann.

Die 10 % braucht das [g=43]Filter[/g] um besser arbeiten zu koennen.

Und 3 Punkte reichen aus eine 20kHz [g=349]Frequenz[/g] sauber darzustellen.

Warum? Eine 20 Khz [g=349]Frequenz[/g] ist die hoechste vorkommende [g=349]Frequenz[/g] die in einem 44.1 System dargestellt werden muss.

Daraus folgt: Die [g=349]Frequenz[/g] ist reiner Sinus!

Waere es nicht reiner Sinus haette sie Obertoene die aber nicht mehr dargestellt werden muessen da sie eh rausgefiltert werden.

Und eine Sinuskurve kann ich mit 3 Punkten problemlos darstellen.

Alles klar?!?
 
Mir geht's prima...aber ich verstehe nicht ein einziges Wort...:D
 
pitsieben schrieb:
...aber ich verstehe nicht ein einziges Wort...:D

Und ich dachte ich hab´s jetzt mal ganz einfach erklaehrt das es jeder versteht...

Ergaenzia: Ich haette ja jetzt auch das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem und die Fourier Synthese auspacken koennen...
 
pitsieben schrieb:
Mir geht's prima...aber ich verstehe nicht ein einziges Wort...:D

"Wenne lesen kannz, dann les, was da oben steht. Und dann kannze in der nächsten Halbzeitpause mal ne Viertelstunde da drüber nachdenken. Viertelstunde? Schaffst du schon! Glück auf!"
[Fritz Eckenga]
 
Und ich dachte ich hab´s jetzt mal ganz einfach erklaehrt das es jeder versteht...

Mach dir nichts daraus...ich scheine es ja nicht zu brauchen...kommt ja auch so Musik heraus...;)

@ Ekenga:
Ich sträube mich beharrlich gegen diese Dinge...und eine Halbzeitpause reicht bei Weitem nicht.
 
Hallo nochmal,

also, den Artikel zum Thema AD / DA Artefakte habe ich nicht wiedergefunden.
Aber ich habe das Problem mit der Phasen-verschiebung mal an einem kleinen Beispiel dargestellt:
http://www.valdelobo-music.com/adda.pdf

Seite 1 zeigt ein analoges Signal
Seite 2 Zeigt den Samplevorgang im AD Converter (Die [g=349]Frequenz[/g] des Analogen Signal beträgt ca. 1/4 der Samplefrequenz)
Seite 3 zeigt dann, wie der DA Converter aus den Samples wieder eine analoge Wellenform rekonstruiert.
Seite 4 Überlagert dann das Original Signal mit dem AD / DA gewandelten. Man kann deutlich die Phasenverschiebungen erkennen. Die Buckel und Täler verändern Ihre Lage auf der Zeitachse. (Durch Pfeile gekennzeichnet)

Ja, das ist erstmal ein theoretisches Problem. Das aber auch in der praktischen Anwendung von Digitaltechnik vorkommt.

Chris sagt "Phasenverschiebung ist meist wurscht".

Ich bin mir da nicht so sicher.
Die Phase eines Signals ist von enormer Bedeutung in der Akkustik ist. Das kann jeder bestätigen, der schon mal mit Phasenauslöschungen mehrerer Signale zu tun hatte...
 
Aber nachdem die Phasenverschiebung ueber der [g=349]Frequenz[/g] bei AD und DA konstant sind bleibt der Status bei "Wurst"!
 
thma schrieb:
Hallo nochmal,

also, den Artikel zum Thema AD / DA Artefakte habe ich nicht wiedergefunden.
Aber ich habe das Problem mit der Phasen-verschiebung mal an einem kleinen Beispiel dargestellt:
http://www.valdelobo-music.com/adda.pdf

Seite 1 zeigt ein analoges Signal
Seite 2 Zeigt den Samplevorgang im AD Converter (Die [g=349]Frequenz[/g] des Analogen Signal beträgt ca. 1/4 der Samplefrequenz)
Seite 3 zeigt dann, wie der DA Converter aus den Samples wieder eine analoge Wellenform rekonstruiert.
Seite 4 Überlagert dann das Original Signal mit dem AD / DA gewandelten. Man kann deutlich die Phasenverschiebungen erkennen. Die Buckel und Täler verändern Ihre Lage auf der Zeitachse. (Durch Pfeile gekennzeichnet)

Ja, das ist erstmal ein theoretisches Problem. Das aber auch in der praktischen Anwendung von Digitaltechnik vorkommt.

Chris sagt "Phasenverschiebung ist meist wurscht".

Ich bin mir da nicht so sicher.
Die Phase eines Signals ist von enormer Bedeutung in der Akkustik ist. Das kann jeder bestätigen, der schon mal mit Phasenauslöschungen mehrerer Signale zu tun hatte...

ich versteh nix.

Das sieht ja nicht mal aus wie ein Sinus ;)

Wenn ich mit einem [g=60]Wandler[/g] abtaste und mache mit einem zeitlichen Offset, dann tut das der Musik nicht weh. Im Frequenzbereich sieht das zwar aus wie eine linear mit der [g=349]Frequenz[/g] ansteigende Phasendrehung, aber die sog. Gruppenlaufzeit ist konstant, und darauf kommt es an. Denn ich verändere die Musik in keinster Weise.

Denn eine Folgerung von Shannon ist, daß es egal ist, wann ich sample, Hauptsache ich sample in equidistanten Abständen T, entsprechend der Abtastrate f=1/T. Ich kann also das Signal rekonstruieren, egal wie ich sample (mit welchem Offset), solange die höchste [g=349]Frequenz[/g] eben unterhalb der halben Rate bleibt.
 
Hallo,

http://www.valdelobo-music.com/adda.pdf

Dieses PDF ist Quatsch. Es geht davon aus, dass die gesampelten Werte auch die Amplitude (maximale Schwingung) des analogen Signals darstellen, das ist falsch. Allein durch den Tiefpassfilter nach der (DA-) Wandlung sieht die konstruierte Wellenform anders aus.

Man muss sich auch von der Vorstellung der "Samplepunkte" lösen. Nach der DA-Wandlung gibt's auch keine Treppenstufen mehr. So einfach wie's im Sampleeditor aussieht ist es nicht.

EDIT: Es gibt viele schlaue Leute (Mathematiker, Informatiker, Ingeneure) die sich über sowas den Kopf zerbrechen sollen und müssen. Dem gemeinen [g=79]Homerecordler[/g] bringt das gar nichts. Ob er nur mit 44.1 kHz oder 192 kHz aufnimmt ändert nichts. Leider ist "technikgeilheit" und Unwissen der beste Motor für die (HR) Industrie... ;)
 
könnt ihr euer niveu beim schreiben etwas zügeln weil ich komm kein bisschen mehr nach aml iebsten hätte ich ne aussage die alles kurz und knapp beschreibt.ich war in physik und mathe immer schlecht aber in musik hatte ich ne 1 plus
 
Lange Rede kurzer Sinn: bei 44.1 KHz Abtastfrequenz gibt es Phasenverschiebungen für Signale mit einer [g=349]Frequenz[/g] > 7,35 KHz.

Bei Einer Samplerate von 192 KHz treten diese probleme erst für Frequenzen > 32 Khz auf.

Wem das Wurscht ist, nimmt mit 44,1 KHz auf.
Wem nicht, der nutzt halt höhere Sampleraten.
 
Hallo,

Wem das Wurscht ist, nimmt mit 44,1 KHz auf. Wem nicht, der nutzt halt höhere Sampleraten.

Die Frage ist doch wer es hört... Und da hört es mit vernünftigen Diskusionen meist auf... :)
 
thma schrieb:
Lange Rede kurzer Sinn: bei 44.1 KHz Abtastfrequenz gibt es Phasenverschiebungen für Signale mit einer [g=349]Frequenz[/g] > 7,35 KHz.

Bei Einer Samplerate von 192 KHz treten diese probleme erst für Frequenzen > 32 Khz auf.

Wem das Wurscht ist, nimmt mit 44,1 KHz auf.
Wem nicht, der nutzt halt höhere Sampleraten.

vollkommen falsch. Es stimmt nicht. Nicht mal mit den Filtern (ideal angenommen).
Wer behauptet sowas?

@Woodstock :

ein korrekter Sampleditor müsste einen Interpolationsmodus für die Darstellung haben, der also das Signal korrekt interpoliert, wenn man reinzoomt, also nix mit Treppenfunktion.
 
thma schrieb:
Lange Rede kurzer Sinn: bei 44.1 KHz Abtastfrequenz gibt es Phasenverschiebungen für Signale mit einer [g=349]Frequenz[/g] > 7,35 KHz.

Bei Einer Samplerate von 192 KHz treten diese probleme erst für Frequenzen > 32 Khz auf.

aber doch nicht durch die AD-[g=60]Wandler[/g], sondern durch die [g=43]Filter[/g]!
und wenn das Signal durch die gleichen [g=43]Filter[/g] muß, ist es mal wieder "Wurst", mit welcher [g=349]Frequenz[/g] gesampelt wird!
 
Hallo,

und wenn das Signal durch die gleichen [g=43]Filter[/g] muß, ist es mal wieder "Wurst", mit welcher [g=349]Frequenz[/g] gesampelt wird!

da das Signal bei einer höheren Samplerate muss es durch einen anderen [g=43]Filter[/g], also nicht "Wurst" aber trotzdem egal für die hörbare Audioqualität, die hinten 'rauskommt.
 
@wolfgang#45 ... danke, so langsam kapier ichs. Hat es dann überhaupt einen Vorteil mit höheren Abtastraten aufzunehmen? Bisher war ich der Ansicht, dass 44,1kHz ohne hörbare Verluste funktioniert. Höhere Abtastraten bringen dann eigentlich nix ausser unnötige Speicherplatzverschwendung?
 

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