Wieviel kHz ist sinnvoll?

  • Ersteller stillway123
  • Erstellt am
Hallo, http://www.valdelobo-music.com/adda.pdf Dieses PDF ist Quatsch. Es geht davon aus, dass die gesampelten Werte auch die Amplitude (maximale Schwingung) des analogen Signals darstellen, das ist falsch.

Nein, das tut es nicht. Wenn Du dir die Mühe machst und die Grafik genau anschaust, wirst Du Feststellen, dass ich die Samplepunkte Stützpunkte für Splines benutzt habe. Nicht jedoch als Maximalwerte.
Das Problem habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern die Darstellung wie gesagt einem Fachmagazin entnommen.
Selbst Leute die Sagen, der Effekt ist zu vernachlässigen, leugnen nicht, dass es das von mir Dargestellte Phänomen gibt.

Allein durch den Tiefpassfilter nach der (DA-) Wandlung sieht die konstruierte Wellenform anders aus.
Man muss sich auch von der Vorstellung der "Samplepunkte" lösen. Nach der DA-Wandlung gibt's auch keine Treppenstufen mehr. So einfach wie's im Sampleeditor aussieht ist es nicht.

Wo siehst Du in meiner darstellung Treppenstufen nach der DA-Wandlung ?


EDIT: Es gibt viele schlaue Leute (Mathematiker, Informatiker, Ingeneure) die sich über sowas den Kopf zerbrechen sollen und müssen. Dem gemeinen [g=79]Homerecordler[/g] bringt das gar nichts. Ob er nur mit 44.1 kHz oder 192 kHz aufnimmt ändert nichts. Leider ist "technikgeilheit" und Unwissen der beste Motor für die (HR) Industrie...

Wenn wir uns einig sind, dass Unwissen eine schlechte Sache ist, dann sollten wir uns auch darauf einigen können, eine sachliche Diskussion zu führen, ohne andere Äusserungen als "Quatsch" abzuqualifizieren.

beste Grüsse,
Thomas
 
Woodstock schrieb:
Hallo,

und wenn das Signal durch die gleichen [g=43]Filter[/g] muß, ist es mal wieder "Wurst", mit welcher [g=349]Frequenz[/g] gesampelt wird!

da das Signal bei einer höheren Samplerate muss es durch einen anderen [g=43]Filter[/g], also nicht "Wurst" aber trotzdem egal für die hörbare Audioqualität, die hinten 'rauskommt.

joah, der [g=43]Filter[/g] ist dann halt auf ne andere Grenzfrequenz ausgelegt, was aber nichts an der [g=44]Flankensteilheit[/g] usw. ändert. das wollte ich damit sagen ;-)

im Endeffekt ist es doch so: mit einem Consumer Interface, welches man per Software von 44,1kHz auf 48kHz Samplingfrequenz umstellen kann, ist keine hörbare Qualitätssteigerung zu erwarten.

bei Highend Wandlern, die für höhere Samplingfrequenzen designed wurden, mag es anders aussehen...
 
thma schrieb:

Nein, das tut es nicht. Wenn Du dir die Mühe machst und die Grafik genau anschaust, wirst Du Feststellen, dass ich die Samplepunkte Stützpunkte für Splines benutzt habe.

genau darin besteht der Fehler.

Denn der einzige korrekte Ansatz besteht in der Verwendung einer linearen Interpolation entsprechend dem Interpolationstheorem. Verwende mal eine SI-Funktion (entspricht idealem TP) und du wirst sehen, daß alles mit rechten Dingen zugeht.

D.h. deine rekonstruierte Funktion besteht aus gewichteten, zeitlich versetzten SI-Funktionen.

(Du musst nur eine "Fensterfunktion" verwenden (Hamming, Hanning etc.), sonst ist die SI unendlich ausgedehnt).
 
Hallo,

Wenn Du dir die Mühe machst und die Grafik genau anschaust, wirst Du Feststellen, dass ich die Samplepunkte Stützpunkte für Splines benutzt habe. Nicht jedoch als Maximalwerte.

Stützpunkte für Splines... Nach der DA Wandlung gibt es einen analogen(!) [g=43]Filter[/g], keine Splines...
Die gesampelten Punkte stellen in der Grafik die größten Ausschläge dar welche nach der "analogen Filterung" erreicht werden, soweit können wir uns doch einigen. Das muss allerdings nicht so sein, da es auch zu einem Überschwingen kommen kann.

Wenn wir uns einig sind, dass Unwissen eine schlechte Sache ist, dann sollten wir uns auch darauf einigen können, eine sachliche Diskussion zu führen, ohne andere Äusserungen als "Quatsch" abzuqualifizieren.

Das ist natürlich eine schwierige Geschichte. Ich schreibe normalerweise nicht in solche Threads. Das nimmt ja manchmal Ausmaße einer Verschwörungstheorie an (siehe PDF)... Da kann man ohne richtig tiefes Fachwissen nur schwer gegen argumentieren. Ich studiere Informatik, kenne das Abtasttheorem, was allerdings die analogen [g=43]Filter[/g] vor der DA Wandlung ausschließt. Da müsste man jetzt einen E-Techniker(?) fragen...

Mein Fazit ist, dass sich keiner sicher sein kann was er hier erzählt und das macht die Diskusion auf dem Level wie manche es gerne hätten schwierig, bzw. unmöglich. Und daher ist das meiste hier :blah:

Bei 'ner gemütlichen Bierrunde wär's wahrscheinlich trotzdem spannend. :drink:
 
Woodstock schrieb:
...was allerdings die analogen [g=43]Filter[/g] vor der DA Wandlung ausschließt. Da müsste man jetzt einen E-Techniker(?) fragen...

ich bin E-Techniker, gelernter Elektroniker/Funktechnik. dazu ein Zitat aus der Ausbildung: "alles unter 1MHz ist Gleichspannung!"
die Diskussion mag ja durchaus berechtigt sein. es kommt mir nur so vor, wie wenn sich VW Polo Fahrer darüber unterhalten, wie sich ihre Reifen wohl jenseits der 280km/h verhalten würden.

Bei 'ner gemütlichen Bierrunde wär's wahrscheinlich trotzdem spannend. :drink:

genau, wie bei jeder Stammtischrunde: spannend, aber sinnnlos :D
 
Instrumentenfreak schrieb:
Bisher war ich der Ansicht, dass 44,1kHz ohne hörbare Verluste funktioniert.

Mit guten Wandlern ist ein Frequenzspektrum von 20 Hz bis 20 kHz ohne Verluste aufnehm und wiedergabebar.

Die Artefakte die man sich mit den Filtern einfaengt ist auf jeden Fall wesentlich geringer als das Rauschen und die Bias Effekte von Bandmaschinen.

Wer trotzdem meint Frequenzen ueber 20 kHz hoeren zu koennen soll ruhig mit 96 kHz aufnehmen.

Es soll ja auch ein paar wenige geben die den Unterschied zwischen 24 [g=395]bit[/g] PCM und 32 [g=395]bit[/g] float zu hoeren meinen...
 
Wolfgang schrieb:
Es soll ja auch ein paar wenige geben die den Unterschied zwischen 24 [g=395]bit[/g] PCM und 32 [g=395]bit[/g] float zu hoeren meinen...

Ja, ich finde 32 [g=395]bit[/g] float klingt irgendwie fliessender, wenn man beim Hören mal bewusst auf die Nachkommastellen achtet.
 
aber nur wenn du pi auf den Audio-Out jagst, das klingt dann in den Nachkommastellen unglaublich voll und wuchtig ;-)

Mal ernsthaft: Das ist doch wieder eine dieser Diskusionen, die sich um, wenn überhaupt, dermaßen minimale Unterschiede dreht, dass sie im Regelfall einfach kein Schwein mehr hört. Oder findet irgendjemand, das alle CDs scheisse klingen?
Ist ja schön, wenn man sich damit auskennt und sich Wissen ansammelt, finde ich prima, aber nun ernsthaft darüber zu debatieren, ob es was bringt oder nicht, wo seit Ewigkeiten die Standards da sind, genutzt werden und keiner damit Porbleme hat ist doch irgendwie...albern ;-)
 
Genau darum mach ich das :D Um es zu wissen^^
Ich nehme mit 24bit/44,1kHz auf. Klingt jut und fertig.
 
Selbstverständlich nimmt man ausschließlich mit 192 kHz auf und wenn die Audio-Hardware das nicht schafft dann raus damit und was Passendes an den Start bringen.

Sollte es dann Probleme z.B. mit dem Handling der erhöhten Datenmenge geben bitte schnellstens den Rechner upgraden, spätestens dann hat der alte nämlich ausgedient.

Denkt doch mal an die arme Industrie... ;)
 
Sehr unterhaltsamer Thread :)

Die Versuche hier mit Milchmädchenrechnungen die Physik neu zu erfinden, nee ich krieg mich nimmer.

> Wenn Du dir die Mühe machst und die Grafik genau anschaust, wirst Du
> Feststellen, dass ich die Samplepunkte Stützpunkte für Splines benutzt habe.

Denkfehler! Du verwendest Splines, ein [g=60]Wandler[/g] verwendet [g=43]Filter[/g]. Wenn Du also aus Deinen Abtastpunkten wieder ein analoges Signal machen willst, musst Du es mit der Impulsantwort eines phasenlinearen 20kHz-FIR-Tiefpasses FALTEN und da wirst Du keine Phasenabweichungen sehen.

Das einzige was stimmt, ist dass die digitalen Bandbegrenzungsfilter - wie derchris geschrieben hat - etwas minimalen Ripple im Durchlassbereich im Frequenzgang haben. Das kann man in Datenblättern auch nachlesen.

Manches andere was hier vereinfacht rumspekuliert wird, galt noch für [g=60]Wandler[/g] der ersten Generation ohne Oversampling. DA-[g=60]Wandler[/g] mit Oversampling begrenzen das Band schon auf der digitalen Ebene auf 20 kHz mit absolut phasenlinearen FIR-Filtern. Die phasenfehlerbehafteten analogen [g=43]Filter[/g] greifen erst in der Nähe der halben Oversamplingfrequenz, also weit jenseits des Hörbereichs und haben mit der Phase <20 kHz nix zu tun.

Dazu kommt noch die ganze Theorie der Oversampling-Sigma-Delta-Wandlung mit Noiseshaping, bei der die Quantisierungsfehler zum grössten Teil in den unhörbaren Frequenzbereich verschoben werden. Dazu gehört etwas mehr theoretisches Rüstzeug als die Milchmädchen-Gedankenspiele in diesem Thread. Es haben sich sehr schlaue Leute damit befasst und wer meint, er kann sich schnell mal mit gesundem Menschenverstand seine eigene Physik zusammenreimen, naja...

Interessant fand ich auch, dass sich die ganzen angekündigten wissenschaftlichen Publikationen, die den Stand der Technik widerlegen sollen, irgendwie nimmer finden lassen.

Gerhard
 
thma schrieb:
Lange Rede kurzer Sinn: bei 44.1 KHz Abtastfrequenz gibt es Phasenverschiebungen für Signale mit einer [g=349]Frequenz[/g] > 7,35 KHz.

Bei Einer Samplerate von 192 KHz treten diese probleme erst für Frequenzen > 32 Khz auf.

Wem das Wurscht ist, nimmt mit 44,1 KHz auf.
Wem nicht, der nutzt halt höhere Sampleraten.

das kommt doch meiner Aussage zum Artikel des Profs nahe,
das nur bis 6 Khz OPTIMAL aufgezeichnet werden kann nahe,
viell. irre ich auch und es waren 7 Khz... ich hab irgendwie sechse im Kopp...
 
Ach herrlich, wieder ein Thema wo ich mich bei manchen Beiträgen frage, trinken die Schreiber eigentlich Kaffee oder Tee mit Zucker? Diese Getränke müssten eigentlich beim Verzehr eiskalt sein, da es halt doch eine gewisse Zeit dauert jedes Zuckerkorn vorher abzuzählen. Auch so ein praktischer Zuckerwürfel kann durchaus eine unterschiedliche Anzahl von Zuckerkörnern beeinhalten. Man kann sich naürlich auch Gedanken über die richtige Füllstandmenge in der Tasse machen, abwiegen des Kaffeepulvers oder Teebeutels oder ob das Wasserwerk jeden Tag das Wasser in gleichbleibender Qualität liefert. Nicht zu vergessen, ob Mutti den per Hand aufbrüht oder mittels Maschine, welches Verfahren/Methode garantiert die bessere Qualität?

Oder man kippt einfach heißes Wasser drüber, schüttet Zucker rein und runter mit der Jauche. Schmeckt oder schmeckt nicht und fertig. :)
 
Hier wird ein Stuss geschrieben, unglaublich! Dann schreibt Ihr auch noch im Kreis voneinander ab und meint, damit sei Eure Meinung bestätigt. Wo ist denn jetzt das Paper von dem Prof?

(Und ich meine nicht Jote!).

Gerhard
 
chindogu schrieb:
das kommt doch meiner Aussage zum Artikel des Profs nahe...

Um´s mal kurz zu machen: Die Aussage deines Profs ist Bloedsinn!
 
Und die Aussage von thma, der chindogu zujubelt, samt Herleitung einer Phasenverschiebung in dem PDF auch!

Die Aussage des Professors mag ja mal irgendwann gestimmt haben. Wenn man ohne Oversampling arbeitet und analog hart bei 20 kHz abschneiden muss, gibt es natürlich Phasendreck bis in die tieferen Frequenzen. Aber so baut man seit 20 Jahren keine [g=60]Wandler[/g] mehr! Nichtmal bei Behringer...

Gerhard
 
Was hier zum Teil schon wieder an Unfug und Fehlinformationen verbreitet wurde, ist nicht mehr feierlich.

Könnte man es gerade bei solchen Themen nicht bitte so handhaben, nur etwas zu schreiben, wenn man wenigstens ein bisschen Ahnung hat, und nicht jeden Blödsinn, den man irgendwo mal aufgeschnappt hat, als Tatsache zu verkaufen?




Aber ich habe das Problem mit der Phasen-verschiebung mal an einem kleinen Beispiel dargestellt:
http://www.valdelobo-music.com/adda.pdf
Das, was da gezeigt wird, ist übrigens keine Phasenverschiebung.
 
Wo bleibt denn dann der Unterhaltungswert? :)

Abgesehen davon dass er sehr lustig ist, sehe ich auch keinen Grund, den Thread nicht zuzumachen, bevor noch mehr Armchair-Physiker sich hier verbreiten.

Was [g=60]Wandler[/g] bei 44,1 kHz können oder nicht, steht ja in den Datenblättern, da muss man keine Splines malen...

Gerhard
 
Stimmt, mit der Realität hat das ohnehin nichts zu tun.
 

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