Was ist Dithering?

[Schlumpfpeter]

Ich warte immer noch auf den blindtest der mir beweist das Dither Vorteile bei 16bit bringt, statt dessen gibt es, wie immer, viel palaber und Leute dir sich persönlich angegriffen fühlen, weil sie sich mit Ihrem "Wissen" bzgl. Dithernutzen so sehr identifizieren, das sie eine Widerlegung als Angriff auslegen.

Wissen ist relativ. Ich finde, Nachtschicht hat es doch in #92 ganz gut auf den Punkt gebracht.
Es geht doch letztendlich um die Entscheidung was für "Rauschen" man haben möchte.
Ich dithere heutzutage auch viel weniger, weil durch die digitale Welt brauche ich zumindest kaum noch 16bit-Files.
Nach Soundcloud lade ich z.B. auch gleich das 24bit-File hoch. Zum Fremd-Mastering habe ich bisher auch ein 24bit-File weitergegeben. Was dort dann passiert ist mir letztendlich egal, Hauptsache es klingt toll.
In meinem Videoprogramm nutze ich auch 24bit.
Um einen Song an Freunde etc. weiterzugeben, reicht massig ein 320MP3-File. In all den Fällen spare ich mir aber auch nicht nur das Dithering, sondern allgemein eine Bit-Konvertierung.
Muss ich in seltenen Fällen trotzdem mal auf 16bit, dann drück ich halt den Schalter auch noch mit und gut ist. Klingt es danach, genauso wie erwartet, was in meinem Fall bisher immer getan hat, ist alles okay für mich.
Muss ich da jetzt jedes Mal Blindtests von jedem Track oder Schnipsel den ich veröffentliche, machen?
Da hab ich keinen Bock drauf, denn dafür ist mir das Thema nicht wichtig genug bzw. es kommt mittlerweile eh selten vor.
Und Nein, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen und Nein Dissern ist auch kein Thema mit dem ich mich total identifiziere und dafür auf Teufel komm raus kämpfen muss.
Es ist letztendlich ein Move den ich in seltenen Fällen brauche und der bei mir in dem Fall vielleicht ein paar Sekunden dauert. Das ich das exportierte File dann nochmal komplett gegenhöre hat dann auch weniger mit Dithering oder nicht zu tun, sondern auch ob das File mit allen Automationen etc. aus Cubase richtig exportiert wurde. Also wie ich es halt in Cubase gehört habe.
Und da gibt es ab und an ja noch mehr Fallstricke als das böse Dithering.

Nochmal, deine Haltung halte ich für völlig legitim. So nach dem Motto "keine Ahnung obs nun wirklich was bringt, kaputt macht es aber nachweislich nichts, also einfach an lassen", wenn ich dich richtig verstehe.

Ich meinte eher die Fraktion hier die wirklich davon überzeugt ist das Dithering ins 16bit Format hörbare Vorteile bringen würde. Da vermisse ich die Bereitschaft zum blindtest.

 

[Krusty]

Also ich bin zumindest davon überzeugt, dass ich den Unterschied zwischen verschieden geshapten 16 Bit dither höre. Das ist aber eine Färbungssache.
Vielleicht hab ich sogar die Muße und mache in der nächsten Woche mal einen blindtest.

 

[Nachtschicht]

gibts im neuen forum eigentlich auch nen facepalm oder kopf-gegen-wand-smiley?

 

[DocNo]

gibts im neuen forum eigentlich auch nen facepalm oder kopf-gegen-wand-smiley?

 

[Krusty]

Macht doch was ihr wollt. Ich hab die Muße gerade verloren.

 

[MichaelSchreiber]

das einzig dogmatische daran ist aus meiner sicht, dass mir kein grund einfallen würde, warum ich mich stattdessen für -92db entscheiden sollte.

Dazu und zu Deiner Frage "warum also nicht den knopf drücken, kost ja nix " mal Folgendes von einem, der anhand einer Snare-Drum-Aufnahme mal verschiedene Exporte (ohne, Dither, Noise-Shaping, Dither+Noise-Shaping) gemacht und verglichen hatte:

Dither + Noise-Shaping zusammen lässt die Snare am längsten ausklingen.
Noise-Shaping alleine gefällt mir am zweitbesten.
Dither alleine ohne Noise-Shaping beeinträchtigt (das Ausklingen der Snare) am meisten, dann klingt's schnell fusselig, und verdeckt das eigentlich Audio-Signal.

---

Er hört die Unterschiede offenbar in den leisesten Passagen, wenn alles ausklingt. Ich kann mir daher schon vorstellen dass wenn man so ein Gehör hat, dass es dann nervt, wenn man Störungen/Rauschen hört. So wie manche das Rauschen bei 'ner Kassette stört (mich nicht ;O). Wenn man für die Leute Musik "mastered", umso mehr dynamisches Material wie Klassik, warum dann nicht vier Exporte machen, und Testhörer mit ...Adlerohren? *g* entscheiden lassen, was für sie am besten klingt?

Klar, man kann auch "einfach auf den Knopf drücken" - kommt halt drauf an, für Wen man "mastered". Wenn's eh für einen selbst ist, und man keinen Unterschied hört, isses eh Wurscht, oder?

 

[DocNo]

Man kann keinen Unterschied hören, bei -92 dB. Das ist nicht möglich.

 

[MichaelSchreiber]

Man kann keinen Unterschied hören, bei -92 dB. Das ist nicht möglich.

Wer Musik laut über die Anlage hört, wird mit Sicherheit das Ausklingen eines Instrumentes länger hören, als über ein ipad. Nur mal als Beispiel. Anderes Beispiel: Damals gab's Tonbänder, die in Verbindung mit Dolby theoretisch -90db Rauschabstand einhalten konnten. Da hab selbst ich bei Zimmerlautstärke noch Rauschen hören können. Und wenn ich das mit meinem Punk-Gehör kann, dann denke ich kann das (fast) Jeder

 

[Nachtschicht]

ich gebs auf

 

[MichaelSchreiber]

@DocNo : Muss aber dazu sagen; Dithering und der ganze Krams liegen deutlich unter -90dbFS. Allerdings geht's ja auch nicht darum, sondern wie glatt die Pegelübergänge von Stufe zu Stufe aufgelöst klingen; wie glatt z.B. das Ausklingen eines Instruments klingt. So wie wenn ich zwar 16,7 Mio. Farben aufm Bildschirm darstellen kann, was viel klingt - aber nur 255 reine Rot-Töne möglich sind; deren Abstufungen kann man deutlich sehen, wenn der Bildschirm groß genug ist, und man nicht aus der Ferne draufguckt. Wenn ich nicht ganz reine Rot-Töne dazu mische, krieg ich vielleicht 'nen Farbverlauf über den ganzen Bildschirm hin, der flüssiger, und feiner aufgelöst aussieht.

In jedem Fall Euch allen 'nen guten Start in die Woche! \m/

 

[Burkie]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:1khz_no_dither.png

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:1khz_dither.png

Hab ich gerade auf Wikipedia gefunden. Ich denke das der Quantisierungsfehler auch bei 16bit sehr wohl eine Rolle spielt. Aber wers nicht hört kann es natürlich weglassen.

Man kann sich sämtliche Klangunterschiede der Welt herbeidenken. So, wie du das machst.
Hören kann man deine nur gedachten Klänge allerdings nicht.

Gruß

 

[Burkie]

@DocNo : Muss aber dazu sagen; Dithering und der ganze Krams liegen deutlich unter -90dbFS. Allerdings geht's ja auch nicht darum, sondern wie glatt die Pegelübergänge von Stufe zu Stufe aufgelöst klingen;

Es gibt keine Stufen.
Schau die das Video von Monty an, da ist es erklärt.

Gruß

 

[Krusty]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:1khz_no_dither.png

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:1khz_dither.png

Hab ich gerade auf Wikipedia gefunden. Ich denke das der Quantisierungsfehler auch bei 16bit sehr wohl eine Rolle spielt. Aber wers nicht hört kann es natürlich weglassen.

Man kann sich sämtliche Klangunterschiede der Welt herbeidenken. So, wie du das machst.
Hören kann man deine nur gedachten Klänge allerdings nicht.
Die
Gruß

Du bist einfach bloß taub. Hier mal 4 Files. Einmal 0% Noise shaping,100% und 200% und das letzte ohne dither.Ich finde man hört den Unterschied deutlich.

Achtung, die Files waren eigentlich für den lautmachertest gedacht.

 

[Krusty]

Player geht jetzt

 

[MichaelSchreiber]

Es gibt keine Stufen.

Klar gibt's die; bei 24 bit sind's knapp 16,7 Millionen mögliche Pegel-Stufen; bei 16 bit 65536 einschließlich der Null, usw..
Das sind die Stufen, auf die sich mein Beispiel bezieht, und die man mit Dithering und Co. versucht glatter klingen zu lassen.
Besonders bei leisen Passagen (kann) das wohl ins Gewicht fallen, weil in dem kleinen Dynamikbereich die Auflösung eben nur einen Bruchteil darstellt, so dass die Stufen hörbar werden (können).

 

[Krusty]

Es gibt keine Stufen.

Klar gibt's die; bei 24 bit sind's knapp 16,7 Millionen mögliche Pegel-Stufen; bei 16 bit 65536 einschließlich der Null, usw..
Das sind die Stufen, auf die sich mein Beispiel bezieht, und die man mit Dithering und Co. versucht glatter klingen zu lassen.
Besonders bei leisen Passagen (kann) das wohl ins Gewicht fallen, weil in dem kleinen Dynamikbereich die Auflösung eben nur einen Bruchteil darstellt, so dass die Stufen hörbar werden (können).

Lese dir das mal durch:
http://audio-lexikon.com/analog-digital/ad-und-da-wandler/

 

[MichaelSchreiber]

Es gibt keine Stufen.

Klar gibt's die; bei 24 bit sind's knapp 16,7 Millionen mögliche Pegel-Stufen; bei 16 bit 65536 einschließlich der Null, usw..
Das sind die Stufen, auf die sich mein Beispiel bezieht, und die man mit Dithering und Co. versucht glatter klingen zu lassen.
Besonders bei leisen Passagen (kann) das wohl ins Gewicht fallen, weil in dem kleinen Dynamikbereich die Auflösung eben nur einen Bruchteil darstellt, so dass die Stufen hörbar werden (können).

Lese dir das mal durch:
http://audio-lexikon.com/analog-digital/ad-und-da-wandler/

Hab ich - und was soll mir das sagen?
Wir sprachen doch von Konvertieren innerhalb der digitalen Domäne; von 24- nach 16-bit, oder?
Wolltet Ihr jetzt suggerieren, es gäbe dabei kein Quantisierungsfehler? Dass man 1:1 24- nach 16-bit ohne Verluste übertragen könne?

Oder worauf wollt Ihr hinaus, ich verstehe das noch nicht.

Meine Antwort bezog sich lediglich auf Nachtschichts Frage, warum man nicht einfach "den" Knopf drücken sollte? Mein Hinweis: Es gibt nicht nur einen, sondern mehrere aus denen man womöglich grottenschlechte aber auch spitzenmäßige Verfahren für das jeweilige Audiomaterial wählen können mag (man beachte: Konjunktiv ;O)

Meine Antworten bitte in dem Zusammenhang lesen, in denen ich sie geschrieben habe.
Wenn ich mich da irgendwo irre, nur zu - lerne gerne dazu.

 

[schnuffke2]

Immer wieder lustig! Gibt´s da nicht Bücher drüber, in denen das alles erklärt wird?

Es gibt Themen über die KANN man gar nicht streiten/diskutieren. Es sei denn man versteht davon nichts, aber dann stellt man eigtl. eher Fragen...

 

[Froschkapitaen]

Lieber Dithering als Brathering....
zu flach?

ach egal...

 

[DocNo]

Man kann keinen Unterschied hören, bei -92 dB. Das ist nicht möglich.

Wer Musik laut über die Anlage hört, wird mit Sicherheit das Ausklingen eines Instrumentes länger hören, als über ein ipad. Nur mal als Beispiel. Anderes Beispiel: Damals gab's Tonbänder, die in Verbindung mit Dolby theoretisch -90db Rauschabstand einhalten konnten. Da hab selbst ich bei Zimmerlautstärke noch Rauschen hören können. Und wenn ich das mit meinem Punk-Gehör kann, dann denke ich kann das (fast) Jeder

1. -90 dB in der analog Domain...wie geht das denn bitte?
2. Was du da gehört hast, ist aufgenommenes Rauschen und das Rauschen des Kassetten-Players, das hat alles nix mit dem Thema zu tun, da dieses Rauschen schon seeeeeeehr viel früher beginnt. Du schmeißt jetzt alles gewaltig durcheinander.
3. Sei mir nicht bös', aber ich glaube du leidest am Dunning-Kruger-Effekt.