Was ist Dithering?

  • Ersteller Mondstein-Records
  • Erstellt am
Auf der Arbeit, ohne Möglichkeit a/b direkt wechseln zu können und über schlechte on board Soundkarte mit den shure srh 840 höre ich keinen Unterschied.

Werde ich nachher zu hause nochmal gegen checken.
 
m_tree: ja mach ma den Test 50 mal. Ganz toller Tip ...
 
Dithering ist eigentlich für die Bildverarbeitung gedacht, da dort üblicherweise die Luminanzwerte mit 8 Bit codiert werden. Unser Auge kann nicht so fein auflösen, wie es das Ohr kann, deswegen reichen 8 Bit aus. Es gibt da natürlich auch höhere Bitraten. Bei Audio ab 16 Bit ist es vollkommen hirnrissig und absolut unhörbar. Und Bob Katz hat, wie gefühlt 99,999% der Master-Engineers, keinen Plan von digitaler Signalverarbeitung, denn das sind eigentlich simple Grundlagen. Keine Ahnung, welche Marketing-Arschgeige Dither bei digital-audio eingeführt hat. Wenn man einen Unterschied hört, muss das andere Gründe haben. Genügend Fehlerquellen gibt es ja.
 
Naja,

und für Audio, welches mit 8 oder weniger Bits codiert wird - für Telefon etc.
Da nützt es auch durchaus hörbar, wie man im Video von Monty hören konnte.
Bei 16 Bit sind alle Quantisierungsverzerrungen bei um die -100dBFS.
Aufnahmen, die man als extrem dynamisch einstufen würde (mehr Dynamik, als man im Wohnzimmer jemals haben möchte), haben vieleicht um die 60dB Dynamik - und dann sind alle Quantisierungsverzerrungen immer noch deutlich (30dB) leiser als die leisesten Stellen der Musik.
Da nützt Dither überhaupt nix mehr - jedenfalls nichts hörbares mehr.

Gruß
 
Ich habe nicht alles gelesen aber - unterstellt ich wäre geneigt, Dithering zu verwenden. Ich habe im Grunde 2 Formate wav und mp3 (320 CBR), aber keine CD. Wenn ich die WAV rausbounce und sie nicht konvertiere - disser ich dann? Und wenn dann doch im Ausgangsformat (24bit)? Und wenn isch nach mp3 konvertiere?
 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:1khz_no_dither.png
Datei:1khz_dither.png

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:1khz_dither.png

Hab ich gerade auf Wikipedia gefunden. Ich denke das der Quantisierungsfehler auch bei 16bit sehr wohl eine Rolle spielt. Aber wers nicht hört kann es natürlich weglassen.
 
Ich habe nicht alles gelesen aber - unterstellt ich wäre geneigt, Dithering zu verwenden. Ich habe im Grunde 2 Formate wav und mp3 (320 CBR), aber keine CD. Wenn ich die WAV rausbounce und sie nicht konvertiere - disser ich dann? Und wenn dann doch im Ausgangsformat (24bit)? Und wenn isch nach mp3 konvertiere?

Hallo muffy,

wenn Du mit 24 bit aufgenommen und gemischt hast, brauchst Du weder für den 24-bit-WAV- noch für den MP3-Export Dithering oder Noise-Shaping zu aktivieren; im Gegenteil: Das würde dann Störungen einbringen.

Wenn Du mit niedrigerer Bitrate (= weniger Bit als bei der Aufnahme) WAV exportierst, dann kann Dithering und/oder Noise-Shaping helfen, Abstufungen feiner aufgelöst hörbar zu machen. In dem Fall am besten mit verschiedenen Dither / Noise-shaping-Einstellungen (oder Plug-ins) experimentieren.

Falls Du im A/B-Vergleich keinen Unterschied hörst, aber gern wissen willst, was der Algorithmus gemacht hat, empfehle ich Folgendes:
Original in DAW laden,
Export mit Dither/Noise-Shaping in DAW laden,
beide auf separate Spuren packen,
eine Spur anders polarisieren (manche sagen auch die Phase invertieren),
Lautsrepcher / Kopfhörer besser ausschalten,
einen grafischen Spektrum-Analzyer verwenden, um sichtbar zu machen, in welchen Frequenzbereichen sich das Original vom ge-ditherten Export unterscheidet.

Da wird auch der Unterschied zwischen "normalem" Dithering und Noise-Shaping schön anschaulich, find ich.

Zusätzlich kannst Du auch Folgendes probieren:
Ein Plugin laden, welches die Bit-Rate (Auflösung) für Deinen Track reduziert (in Echtzeit, als Effekt), und direkt dahinter ein Dither- und/oder Noise-Shaping-Plugin schalten. Dann kannst Du ausprobieren mit welchem Algorithmus Du die Bitrate am meisten reduzieren kannst bzw. welcher bei niedriger Bitrate (ab 4 Bit wirds meist unverständlich ;O) am besten aufgelöst klingt. So kann man einen Eindruck kriegen, welcher Algorithmus für den jeweiligen Track am besten funktionieren könnte.

Den Tipp habe ich von einem Klassik-Mastering-Ingenieur gekriegt; der erläuterte, warum er für seine Klassik-Master andere Algorithmen verwendet, als für Rock-Aufnahmen.

Ich will ehrlich sein: Ich höre selbst keinen Unterschied beim Konvertieren von 24-bit auf 16-bit. Ich weiß auch nicht, ob das eine rein psychologische Sache ist - aber ich vertraue Testhörern, die meinen, einen Unterschied zu hören. Daher als letzten Tipp: Wenn Du auch keinen Unterschied hörst, such ein oder mehrere Testhörer mit gutem Gehör. Für diese Zielgruppe denke ich, ist das Ganze ja auch gemacht, also können die das am Besten beurteilen :D

Frohe Ostern und viel Erfolg!
~ Michael

P.S.: Nicht zu vergessen, dass es ohne Dithering/NS sogar am besten klingen kann. Den Testhörern daher besser auch den ungeditherten Export zur Verfügung stellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nicht alles gelesen aber - unterstellt ich wäre geneigt, Dithering zu verwenden. Ich habe im Grunde 2 Formate wav und mp3 (320 CBR), aber keine CD. Wenn ich die WAV rausbounce und sie nicht konvertiere - disser ich dann? Und wenn dann doch im Ausgangsformat (24bit)? Und wenn isch nach mp3 konvertiere?

Niemals bei der Konvertierung zu mp3 dithern! Dither in Audio macht nur Sinn, wenn du von 16 Bit auf eine niedrigere Bit-Rate konvertieren möchtest, was wohl nie vorkommen wird. Mp3 ist ein frequenzselektives und verlustbehaftetes Codierungsverfahren(Stichwort: Psychoakustik). Das ist nicht mit dem Verringern der Bit-Raten gleich zusetzen.
 
Selbst die feinsten Ohren der Welt können mit viel Glück gerade so -60 dB in einem schalltoten Raum hören.

Was soll denn das heißen? -60db was? Wenn ich bei 120dbSPL anfange, werde ich auch noch ein 96db leiseres Signal deutlich hören. Und ich bringe nochmals das Beispiel: eine ungeditherte 16bit Aufnahme muss man nicht nur im Wohnzimmer hören, sondern kann das auch im Club auf einer dicken PA.
 
Never ending story ...

Die einen sagen Hü, die anderen Hott.
 
Selbst die feinsten Ohren der Welt können mit viel Glück gerade so -60 dB in einem schalltoten Raum hören.

Was soll denn das heißen? -60db was? Wenn ich bei 120dbSPL anfange, werde ich auch noch ein 96db leiseres Signal deutlich hören. Und ich bringe nochmals das Beispiel: eine ungeditherte 16bit Aufnahme muss man nicht nur im Wohnzimmer hören, sondern kann das auch im Club auf einer dicken PA.

Und damit bist du dir sicher?

Welche Dynamik meinst du differentiell hören zu können - Ohne einen Noisy Club als Grundlage einsetzen zu müssen?

In meiner Welt ist so ab -30 dB langsam Ende in der differentiellen Ansage.
In Pop-Music.
 
Selbst die feinsten Ohren der Welt können mit viel Glück gerade so -60 dB in einem schalltoten Raum hören.

Was soll denn das heißen? -60db was? Wenn ich bei 120dbSPL anfange, werde ich auch noch ein 96db leiseres Signal deutlich hören. Und ich bringe nochmals das Beispiel: eine ungeditherte 16bit Aufnahme muss man nicht nur im Wohnzimmer hören, sondern kann das auch im Club auf einer dicken PA.


Hä, WTF? Ich glaube du musst dich nochmal hinsetzen und klären was dB bedeutet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)


Und im Club hörst du es erst recht nicht!
 
Und 110 Dynamikumfang kann man schon rechnen beim menschlichen Ohr.
Aber ist ja auch egal. Wenn dus nicht hörst lässt du es halt weg.
 
Mir ging es nicht darum, die rein dogmatische Diskussion zu befeuern, sondern um praktische Tipps zu bekommen. Ich habe mitgenommen: Konvertiere ich das WAV nicht, brauche ich kein Dither. Konvertiere ich zu MP3 - ebenfalls nicht. Damit wären meine beiden Anwendungsfälle geklärt. Danke und Hut ab!

Danke @MichaelSchreiber
 

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