beeinflusst Dithering die Höhen auch bei lautem Signal?

Noiseshaping ist nicht klangneutral. Ob man es auf den heute üblichen Sigma-Delta-Wandlern überhaupt noch hört ist aber die Frage, weil sie selbst schon hochgradig am Signal rumrechnen, inklusive Noiseshaping.

Ich habe gerade mal den Test mit einer Noiseshaping-freien reinen PCM-Aufnahme ("Take On Me" von A-ha aus 1985) in Reaper mit dem eingebauten Dither Plugin gemacht und auf 16 Bit mit psychoakustischem Noiseshaping gedithert. Mein zum Abhören verwendeter Wandler ist diskret und rein PCM, d.h. es findet abgesehen vom Oversampling-Filter keine Signalbearbeitung statt.

Es ist verblüffend: Das reine Differenzsignal liegt in der Spitze bei -69 dB und weit überwiegende Anteile am oberen Ende des Spektrums -da, wo die meisten Menschen sowieso (fast) nichts mehr hören. Für meine Ohren ist bei normaler Abhörlautstärke bei der Wiedergabe des Differenzsignals Stille.

Trotzdem klingt die Version mit Dithering und Noiseshaping künstlicher, mit eingeschränkter Dynamik, die Spritzigkeit und Lebendigkeit gerade bei schnellen Attacks ist weg. Möglich wäre, dass die aktiven Elemente im Signalpfad durch die zusätzlichen Hochfrequenzanteile mehr beansprucht werden und mehr Verzerrungen generieren. Halte ich bei der geringen Amplitude aber nicht für wahrscheinlich.

Ich würde Dithering weglassen.
 
livingsounds schrieb:
Ich habe gerade mal den Test mit einer Noiseshaping-freien reinen PCM-Aufnahme ("Take On Me" von A-ha aus 1985) in Reaper mit dem eingebauten Dither Plugin gemacht und auf 16 Bit mit psychoakustischem Noiseshaping gedithert. Mein zum Abhören verwendeter Wandler ist diskret und rein PCM, d.h. es findet abgesehen vom Oversampling-Filter keine Signalbearbeitung statt.
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Ein schon in 16 Bit vorliegendes Signal nachträglich zu Dithern bringt doch gar nix.
Edit: Bzw. dann addierst du das Rauschen wirklich bloß obendrauf, es erfüllt dann wahrscheinlich auch irgendwo seinen Zweck, ist aber lauter hörbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab das erste mal Dithering in meinem Ozone aktiviert und seitdem geht's echt richtig rund bei mir im Bett.

Ging es vorher zwar auch, aber ich musste das mal los werden!

Danke Dithering!
 
livingsounds schrieb:
Noiseshaping ist nicht klangneutral. Ob man es auf den heute üblichen Sigma-Delta-Wandlern überhaupt noch hört ist aber die Frage, weil sie selbst schon hochgradig am Signal rumrechnen, inklusive Noiseshaping.

Ich habe gerade mal den Test mit einer Noiseshaping-freien reinen PCM-Aufnahme ("Take On Me" von A-ha aus 1985) in Reaper mit dem eingebauten Dither Plugin gemacht und auf 16 Bit mit psychoakustischem Noiseshaping gedithert. Mein zum Abhören verwendeter Wandler ist diskret und rein PCM, d.h. es findet abgesehen vom Oversampling-Filter keine Signalbearbeitung statt.

Es ist verblüffend: Das reine Differenzsignal liegt in der Spitze bei -69 dB und weit überwiegende Anteile am oberen Ende des Spektrums -da, wo die meisten Menschen sowieso (fast) nichts mehr hören. Für meine Ohren ist bei normaler Abhörlautstärke bei der Wiedergabe des Differenzsignals Stille.

Trotzdem klingt die Version mit Dithering und Noiseshaping künstlicher, mit eingeschränkter Dynamik, die Spritzigkeit und Lebendigkeit gerade bei schnellen Attacks ist weg. Möglich wäre, dass die aktiven Elemente im Signalpfad durch die zusätzlichen Hochfrequenzanteile mehr beansprucht werden und mehr Verzerrungen generieren. Halte ich bei der geringen Amplitude aber nicht für wahrscheinlich.

Ich würde Dithering weglassen.
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Ich halte diese Aussage ohne Blindtest für sehr angreifbar.
 
ModulationMatrix schrieb:
Ich hab mal einen zugegeben etwas stümperhaften Test dazu gemacht. Und zwar hab ich mit nem BitReducer auf 5 bit runtergerechnet (8 bit ging leider nicht bei dem Melda Ding), und dann einmal 8bit Dithering vorgeschaltet und einmal nicht.
Lustigerweise produziert die Bitquantisierung an sich schon mehr Rauschen als mit Dithering, also das Dither reduziert die Wahrnehmung von Artefakten. Das Rauschen was durch den Dither dazukommt klingt angenehmer und eher nen Tick leiser.
Naja, bei 16 bit hören das wahrscheinlich nur Gold- oder Platinöhrchen. Aber der Unterschied ist tatsächlich auch bei lautem Signal zu hören, nicht nur bei Fadeout. QED. Myth Busted. BÄMMM.

5 Bit Render


5 Bit Render mit 8 Bit Dither vorgeschaltet
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Danke, das zeigt wie ich denke sehr schön warum man Dithering primär andwendet (mW): nämlich um Signal und Quantisierungsfehlersignal zu dekorrelieren. Beim Bsp ohne Dither merkt man wie das Rauschsignal stärker von der Signalamplitude abhängt. Ich empfinde das als störender, es ist wie als wäre da ein Gate das recht hart auf- und zu geht.
Sehr viel schlimmer noch finde ich das bei Sprachsignalen.
 
ModulationMatrix schrieb:
Ein schon in 16 Bit vorliegendes Signal nachträglich zu Dithern bringt doch gar nix.
Edit: Bzw. dann addierst du das Rauschen wirklich bloß obendrauf, es erfüllt dann wahrscheinlich auch irgendwo seinen Zweck, ist aber lauter hörbar.
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Natürlich bringt es nachträglich eigentlich nichts. Es sollte aber den Klang nicht hörbar beeinflussen. Im Bereich von 16 Bit (98 dB Dynamikumfang) sind Anteile erst oberhalb von 15 khz vorhanden. Das Maximum wird erst bei der Nyquist-Frequenz erreicht. Und das Differenzsignal besteht lediglich aus unkorreliertem Rauschen. Vielleicht erzeugen Wandler, Verstärker oder Lautsprecher trotz der niedrigen Amplitude schon Intermodulationsverzerrungen...
 
livingsounds schrieb:
Vielleicht erzeugen Wandler, Verstärker oder Lautsprecher trotz der niedrigen Amplitude schon Intermodulationsverzerrungen...
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hm, bestimmt nicht, wie soll das gehen? Wir reden von Differenzsignalen kleinster Amplitude, die von anderen Signalen verdeckt werden. Bevor die IMD machen, machen es die lauten Signalanteile.
 
ModulationMatrix schrieb:
Ich hab mal einen zugegeben etwas stümperhaften Test dazu gemacht. Und zwar hab ich mit nem BitReducer auf 5 bit runtergerechnet (8 bit ging leider nicht bei dem Melda Ding), und dann einmal 8bit Dithering vorgeschaltet und einmal nicht.
Lustigerweise produziert die Bitquantisierung an sich schon mehr Rauschen als mit Dithering, also das Dither reduziert die Wahrnehmung von Artefakten. Das Rauschen was durch den Dither dazukommt klingt angenehmer und eher nen Tick leiser.
Naja, bei 16 bit hören das wahrscheinlich nur Gold- oder Platinöhrchen. Aber der Unterschied ist tatsächlich auch bei lautem Signal zu hören, nicht nur bei Fadeout. QED. Myth Busted. BÄMMM.

5 Bit Render


5 Bit Render mit 8 Bit Dither vorgeschaltet
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Hey ich höre es in den Beispielen ganz deutlich.
Geht dieses Dithern auch mit Fruity Loops ?
 
ModulationMatrix schrieb:
Ich hab mal einen zugegeben etwas stümperhaften Test dazu gemacht. Und zwar hab ich mit nem BitReducer auf 5 bit runtergerechnet (8 bit ging leider nicht bei dem Melda Ding), und dann einmal 8bit Dithering vorgeschaltet und einmal nicht.
Lustigerweise produziert die Bitquantisierung an sich schon mehr Rauschen als mit Dithering, also das Dither reduziert die Wahrnehmung von Artefakten. Das Rauschen was durch den Dither dazukommt klingt angenehmer und eher nen Tick leiser.
Naja, bei 16 bit hören das wahrscheinlich nur Gold- oder Platinöhrchen. Aber der Unterschied ist tatsächlich auch bei lautem Signal zu hören, nicht nur bei Fadeout. QED. Myth Busted. BÄMMM.

5 Bit Render


5 Bit Render mit 8 Bit Dither vorgeschaltet
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Spielst du oder dein Schüler?

Das Rauschen wird dekorreliert, deutlich zu hören, wie erwartet. Deshalb hatte der Amiga 500 8 Bit! :)
 
Also Kinder nochmal etwas schöner:

8 Bit:


8 Bit mit 8 Bit Dither


Finde die Fades wesentlich angenehmer, allerdings ist bei normalem Signalpegel tatsächlich das Rauschen mit Dither höher, da klingt es ohne Dither besser, etwas ruhiger / sauberer, und tatsächlich auch ein Mü dunkler.



Leider hab ich nur 8 Bit Dither im Programm, 4 gibts nicht. Trotzdem der Test 4 Bit Render mit 8 Bit Dither:

4 Bit:


4 Bit, 8 Bit Dither:


Hier klingen auch die lauten Stellen ohne Dither schlechter, wie schon in meinem ersten Beispiel aus dem Post weiter oben. Also entweder liegts an dem Mismatch zwischen tatsächlichen Bits und Dither Bits (wahrscheinlich) oder es spielen noch andere Effekte mit rein.




Das krasse ist, wenn ich den BitCrusher von 16 ausgehend langsam runter ziehe, hör ich erst bei ca. 10 Bit ein deutliches Rauschen. Bei 12 Bit hört man es auch, muss sich aber schon anstrengen.



_
 
Hier auch noch mal ein paar 4 Bit Hörbeispiele :)
1. 4Bit - No Dither - No Noise Shape

2. 4Bit - With Dither - No Noise Shape

3. 4Bit - With Dither - With Noise Shape

4. 4Bit - With Highpass Dither - With Noise Shape
 
Rocky Balboa schrieb:
Hier auch noch mal ein paar 4 Bit Hörbeispiele :)
1. 4Bit - No Dither - No Noise Shape

2. 4Bit - With Dither - No Noise Shape

3. 4Bit - With Dither - With Noise Shape

4. 4Bit - With Highpass Dither - With Noise Shape
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4 Bit klimaneutral und ungedithered grooved am besten! das wird der neueste Trend!!
 
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