Was ist Dithering?

[Krusty]

Hä, WTF? Ich glaube du musst doch nochmal hinsetzen und klären was dB bedeutet.

Dann setzt doch den Bezug dahinter. Dann muss ich auch nicht raten was du meinst.

???

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Was willst du mir sagen? Das du -60dbSPL meintest?nicht wirklich oder?

 

[m_tree]

Falsch! ... und die anderen 1+1 = 3!

Richtig. Denn diese Rechnung geht nicht auf ...

Aber was genau meinst du jetzt damit?

 

[DocNo]

Hä, WTF? Ich glaube du musst doch nochmal hinsetzen und klären was dB bedeutet.

Dann setzt doch den Bezug dahinter. Dann muss ich auch nicht raten was du meinst.

???

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Was willst du mir sagen? Das du -60dbSPL meintest?nicht wirklich oder?

Natürlich nicht, ich habe das Zitieren irgendwie verkackt, ich wollte den anderen Post von dir noch mit einbauen. Text fehlt auch noch. Der Schalldruckpegel-Link war ein Bezug auf deine 120dB spl. Da sind 120 dB - 97 dB = 23 dB. Wie willst du das über eine PA hören? Mit dem Ohr an der PA-Box auf sehr leise Passagen warten? Oder habe ich das falsch verstanden? 0dB im Bezug auf Dither-Messung ist wohl dB FS anzunehmen.

 

[DocNo]

Falsch! ... und die anderen 1+1 = 3!

Richtig. Denn diese Rechnung geht nicht auf ...

Aber was genau meinst du jetzt damit?

Na genau das, die eine Rechnung geht nicht auf.

 

[Krusty]

Hä, WTF? Ich glaube du musst doch nochmal hinsetzen und klären was dB bedeutet.

Dann setzt doch den Bezug dahinter. Dann muss ich auch nicht raten was du meinst.

???

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Was willst du mir sagen? Das du -60dbSPL meintest?nicht wirklich oder?

Natürlich nicht, ich habe das Zitieren irgendwie verkackt, ich wollte den anderen Post von dir noch mit einbauen. Text fehlt auch noch. Der Schalldruckpegel-Link war ein Bezug auf deine 120dB spl. Da sind 120 dB - 97 dB = 23 dB. Wie willst du das über eine PA hören? Mit dem Ohr an der PA-Box auf sehr leise Passagen warten? Oder habe ich das falsch verstanden? 0dB im Bezug auf Dither-Messung ist wohl dB FS anzunehmen.

Mag schon sein das das Beispiel mit der PA nicht zieht.

Ist mir auch egal dann dithers du halt nicht.

 

[DocNo]

Falsch ist es ja nicht, nur ob es einen praktischen Nutzen bei 16 Bit gibt, ist halt, nach meiner eigenen Meinung, fraglich.

 

[Krusty]

Ich will einfach in meinen Mixen/Masters keine Quantisierungsverzerrungen haben, auch wenn sie nicht auf Anhieb hörbar sind. Ist halt eine Frage des eigenen Anspruchs. Und ich finde es auch falsch, Anfängern oder Unsicheren zu raten nicht zu dithern, weil man es selber nicht hört oder selbst keinen praktischen Nutzen darin findet. Nur meine Meinung.

 

[Nachtschicht]

schhhhhhhhhh.

 

[DocNo]

Quantisierungsverzerrung hast du aber immer und "hören können" muss ja auch mit den physiologischen Möglichkeiten des menschlichen Ohres zusammen passen.

 

[Krusty]

Hast du dir das Video aus dem Startpost jetzt eigentlich mal angesehen? Ich weiß nicht was es da nicht zu hören gibt.

 

[DocNo]

Hast du dir das Video aus dem Startpost jetzt eigentlich mal angesehen? Ich weiß nicht was es da nicht zu hören gibt.

Äähm, er hat in dem Video EXTRA BEI -60 dB Absenkung!!!!!! gebounct, um den Effekt überhaupt hörbar zu machen. Bounct du deine Audio-Files bei -60 dB Absenkung??? Weswegen hat er das überhaupt gemacht? RICHTIG, weil es sonst absolut nicht hörbar ist.

 

[Nachtschicht]

hey, hier wird ja richtig ernsthaft über dithering diskutiert

ok, wenn ich mal eine pragmatische sicht der dinge einbringen darf:

- dither ist eine erfindung aus der zeit, in der es noch alltag war, dass man quantisierungsrauschen im tontechnischen alltag begegnete. speziell bei hallgeräten bzw digitalen effektgeräten generell war das ein problem - über aux-wege befeuert war das gainstaging natürlich selten optimal, und insofern hat man da oft sowieso schon niedrige auflösungen durch niedrige aussteuerung (wie sie sich im alltag auf aux-wegen nunmal ergeben) zusätzlich schikaniert, und schwuppdiwupp, landet dir irgendwann ein hörbares quantisierungsrauschen im mix, obwohl doch das effektgerät auch stolze 16bit und somit alle hier im thread aufgezählten chancen hatte, dass quantisierungsrauschen meilenweit unter der hörschwelle passieren sollte.
- ähnliche probleme ergaben sich bei frühen digitalsynths. bei samplern. das war kein esoquatsch sondern damals ein reales thema.

- hierüber erklärt sich die historisch sehr nachvollziehbare pro-dithering-position der alten garde. damals war das wirklich ne richtig wichtige sache. ich bin leider so alt, dass ich da noch dabei war
- nun ist ein suboptimal ausgeteuerter auxweg oder ein mies ausgesteuerter digitalsynth (mit noch mieser ausgesteuertem schlechten internen effektchip) natürlich was vollkommen anderes als ein mastering in vollaussteuerung in der sicheren 32bit float daw-umgebung von heute. ist in diesem kontext bei korrekter aussteuerung (bzw potentiell gar lautheitskrieg-pegel) sowohl potentielles quantisierungsrauschen als auch alternativ ditheringrauschen meilenweit unter der hörschwelle? natürlich! aber sowas von!

- nun ist es doch aber so: dithering kann man ja letztlich betrachten als eine schlichte pragmatische massnahme die verhindert, dass dir das letzte bit jemals in die null wegkippt. ge-noise-shaptes (tolles deutsch) dithering tut das darüberhinaus mittels eines rauschens mit einem frequenzgang, der das rauschen nach kräften für uns kaum hörbar macht, dabei aber halt trotzdem den mindestpegel für das letzte bit "technisch" aufrechterhält.
- quantisierungsrauschen mag meilenweit unter der hörschwelle liegen, aber existieren tut es natürlich noch. kann jeder überprüfen indem der die letzte sekunde des letzten ausklangs der letzten hallfahne am ende eines mixes lautdreht. da isser, der alte bekannte.
- das ist natürlich kein alltagsrelevanter test, aber er zeigt folgendes:

*man entscheidet nicht "rauschen ja/nein", sondern man entscheidet sich zwischen quantisierungsrauschen und ditheringrauschen*

und da ist für mich die wahl eine ganz pragmatische: da nehm ich *natürlich* lieber das genoiseshapte ditheringrauschen als das frequenzgangunoptimierte quantisierungsrauschen. auch wenn wir hier in beiden fällen über einen rauschabstand reden, der sowieso längst mehr als ausreichend ist, und in beiden fällen über etwas reden, was man bestenfalls auf unvernunfts-disko-lautstärke ganz am ende eines mixes in der letzten sekunde einer ausklingenden hallfahne erahnen kann: eines davon ist technisch vernünftiger und, wichtiger, klingt akustisch ne ecke besser als das andere, als nehm ich natürlich das.

andere argumente pro dithering wie etwa "mehr auflösung, weil die 24bit range in die 16bit range rübergerettet wird" halte ich für nur so halb zuendegedacht und durchaus streitbar, aber mir reicht die pragmatische überlegung von oben um dithering anzuschalten. für mich ist das einfach die entscheidung "sie haben zwei verschiedene sorten grundrauschen zur wahl - beide sind in alltagssituationen weit unter der hörschwelle, aber in diskolautstärkekontext in der letzten sekunde eines mixes können sie ahnen, dass das eine rauschen fürs menschliche ohr kaum auszumachen ist, während das andere so nach oldschool-sampler-geknurpsel klingt". es bleibt eine diskussion darüber, was in der -90db gegend passiert und insofern ganz schön unwichtig, aber trotzdem ist eine der beiden optionen klar der anderen überlegen

also nehm ich die smoothere. ausser ich mach grad sowieso eine sorte musik, wo mir eine homöopathische prise geknurpsel sowieso gerade recht käme, dann halt nicht.

 

[DocNo]

hey, hier wird ja richtig ernsthaft über dithering diskutiert

..., aber trotzdem ist eine der beiden optionen klar der anderen überlegen

Ja, das stimmt. Dithering macht, sofern richtig angewandt, nix kaputt.

 

[Nachtschicht]

klar, richtig anwenden. kurz gesagt: nur einmal, und zwar ganz am schluss (ich machs einfach immer im allerletzten limiter im signalpfad beim mastern bevor eine 16bit datei gebounct wird).

is ja nich besonders kompliziert. und, klar, wenn mans im alltag mal vergisst (was mir sicherlich schonmal passiert ist), merkt dann auch keiner

aber trotzdem bleibts halt ne minimale verbesserung am äusseren ende von 99,9 prozent, und man redet doch immer so gerne drüber, dass diese letzten millimeter so wichtig sind. warum also nicht den knopf drücken, kost ja nix

 

[MichaelSchreiber]

*man entscheidet nicht "rauschen ja/nein", sondern man entscheidet sich zwischen quantisierungsrauschen und ditheringrauschen*

^--- +1 dafür. Verdient eigentlich +1000. Denn es kann durchaus sein, dass das Quantisierungsrauschen sogar angenehmer färbt, als ein Dithering-Rauschen - oder ein Noise-Dithering, das ja selbst eher nicht hörbar sein sollte, da Absicht von NS ist, Rauschen in normalerweise nicht hörbaren Frequenzen einzubringen, um Quantisierungsfehler zu glätten / auszubügeln.

Beim Konvertieren hat man diverse Möglichkeiten (ein Dither / ein NS / ein Dither + ein NS / gar nix) - und eine davon mag am besten wirken. Welche, gilt es halt für jeden Song herauszufinden. Reine Geschmacksache, IMHO, wie bei allen Maßnahmen die Einfluss auf den Klang nehmen (können). Frage: Wozu darum streiten, wer was verwendet? Ist doch cool, ich freue mich für Jeden, dem so eine Maßnahme hörbar etwas bringt - und weiß dann immer nicht, soll ich neidisch auf das Gehör sein, oder froh, da einfacher veranlagt zu sein

Frohe Ostern!

 

[Schlumpfpeter]

Geil

Ich warte immer noch auf den blindtest der mir beweist das Dither Vorteile bei 16bit bringt, statt dessen gibt es, wie immer, viel palaber und Leute dir sich persönlich angegriffen fühlen, weil sie sich mit Ihrem "Wissen" bzgl. Dithernutzen so sehr identifizieren, das sie eine Widerlegung bzw. dessen Versuch, als Angriff auslegen.

Schade, dabei könnte ein echter Blindtest alles klären.

 

[Nachtschicht]

ich muss grad sehr über mich selber lachen, wie ich mich von beiden posts empört falsch verstanden, vor allem aber lustigerweise jeweils aus der komplett gegenüberliegenden ecke falsch verstanden fühle

(wobei ich natürlich keinen bezug auf meine post voraussetzen sollte, nur weils die letze post vor diesen posts war. aber lachen musste ich trotzdem )

 

[Realist]

Ich warte immer noch auf den blindtest der mir beweist das Dither Vorteile bei 16bit bringt, statt dessen gibt es, wie immer, viel palaber und Leute dir sich persönlich angegriffen fühlen, weil sie sich mit Ihrem "Wissen" bzgl. Dithernutzen so sehr identifizieren, das sie eine Widerlegung als Angriff auslegen.

Wissen ist relativ. Ich finde, Nachtschicht hat es doch in #92 ganz gut auf den Punkt gebracht.
Es geht doch letztendlich um die Entscheidung was für "Rauschen" man haben möchte.
Ich dithere heutzutage auch viel weniger, weil durch die digitale Welt brauche ich zumindest kaum noch 16bit-Files.
Nach Soundcloud lade ich z.B. auch gleich das 24bit-File hoch. Zum Fremd-Mastering habe ich bisher auch ein 24bit-File weitergegeben. Was dort dann passiert ist mir letztendlich egal, Hauptsache es klingt toll.
In meinem Videoprogramm nutze ich auch 24bit.
Um einen Song an Freunde etc. weiterzugeben, reicht massig ein 320MP3-File. In all den Fällen spare ich mir aber auch nicht nur das Dithering, sondern allgemein eine Bit-Konvertierung.
Muss ich in seltenen Fällen trotzdem mal auf 16bit, dann drück ich halt den Schalter auch noch mit und gut ist. Klingt es danach, genauso wie erwartet, was in meinem Fall bisher immer getan hat, ist alles okay für mich.
Muss ich da jetzt jedes Mal Blindtests von jedem Track oder Schnipsel den ich veröffentliche, machen?
Da hab ich keinen Bock drauf, denn dafür ist mir das Thema nicht wichtig genug bzw. es kommt mittlerweile eh selten vor.
Und Nein, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen und Nein Dissern ist auch kein Thema mit dem ich mich total identifiziere und dafür auf Teufel komm raus kämpfen muss.
Es ist letztendlich ein Move den ich in seltenen Fällen brauche und der bei mir in dem Fall vielleicht ein paar Sekunden dauert. Das ich das exportierte File dann nochmal komplett gegenhöre hat dann auch weniger mit Dithering oder nicht zu tun, sondern auch ob das File mit allen Automationen etc. aus Cubase richtig exportiert wurde. Also wie ich es halt in Cubase gehört habe.
Und da gibt es ab und an ja noch mehr Fallstricke als das böse Dithering.

 

[Nachtschicht]

vielleicht sollte man es nochmal ganz kurz (nicht meine stärke) machen:

man entscheidet sich zwischen verschiedenen formen von noise floor. entweder auf unhörbar genoiseshaped, oder halt unkontrolliert und damit akustisch bewertet "lauter". mal ganz grob plakativ gesprochen könnte man es mit einer entscheidung zwischen einem noise floor bei -92db oder bei -94db vergleichen.

weder das eine noch das andere wird man im alltag (oder gar im blindtest) bemerken. trotzdem würde ich mich *natürlich* in jedem fall für -94db noise floor entscheiden, einfach aus prinzip. das einzig dogmatische daran ist aus meiner sicht, dass mir kein grund einfallen würde, warum ich mich stattdessen für -92db entscheiden sollte.

 

[jet2]

dithering ist

- verdattert sein
- tatterig sein
- rumzapplen

... so, jetzt wissters ...