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Was ist Dithering?

Dieses Thema im Forum "Tutorials" wurde erstellt von Mondstein-Records, 03.04.17.

Status des Themas:
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  1. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Es ist nicht wahrnehmbar bei allen praktisch sinnvollen Abhörsituationen.

    Beim Musikhören im Auto oder per Ohrstöpsel in der Strassenbahn brauchen wir über Rauschabstand (S/NR) gar nicht erst reden.
    Beim Abhören auf Parties oder auch in der Disko ebenfalls nicht: Die normalen Umgebungsgeräusche sind so laut, dass man solche Feinheiten 90dB unter Vollpegel der Aufnahme nicht hören kann.

    Bleibt eigentlich nur die Abhörsituation im leisen normalen Wohnzimmer des Konsumenten. Ein leises Wohnzimmer macht immer so um die 20-30dB (SPL) Störgeräusch: Heizung, Verkehrslärm, Vögel, Eigengeräusch des Hörers.

    Um irgendeinen Effekt von Dithering (niederwertigstes Bit, -90dBFS) überhaupt auch nur ansatzweise hören zu können, muss der Pegel von -90dBFS mit ca. 20-30dB Schallpegel zusammen fallen, wobei 0dB Schallpegel die Hörschwelle des gesunden menschlichen Gehörs darstellen.
    Vollpegel liegt dann bei 30dB+90dB=120dB SPL, also jenseits von Gut und Böse.
    Haben wir eine Aufnahme mit recht großer aktiver Dynamik von um die 20 bis 30dB, so ist der mittlere Pegel bei um die -80 bis -70dBFS, also bei um die 90 bis 100dB SPL. Also immer noch brüllend laut.
    (Bei weniger dynamischen Aufnahmen, was heute die Regel ist, wäre der mittlere Pegel bei um die -3dBFS, also dann bei 117dB SPL...)

    Genussvolles Hören geht mit mittlerem Pegel bei um die 80dB SPL maximal.
    Und mit solchen sinnvollen Lautstärkeeinstellungen hört niemand irgend etwas, was sich beim niederwertigsten Bit abspielt.

    Natürlich kann man künstlich die Lautstärke während stiller Passagen, etwa gegen Ende des Ausklangs, künstlich zu Testzwecken sehr stark anheben, um sich an den normalerweise unhörbaren Störgeräuschen zu ergötzen. Eine praktische Abhörsituation ist das aber nicht.

    Gruß
     
    DocNo und Schlumpfpeter bedanken sich.
  2. m_tree

    m_tree Gesperrter User

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    ... ja ja. Deine Predigten nimmt hier doch sowieso keiner mehr ernst.

    Und du unterstellst damit den Leuten, die Unterschiede hören können, dass sie sie nicht hören können. Nur weil du es nicht kannst? Come on!
     
    MichaelSchreiber bedankt sich.
  3. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ich fand das Beispiel mit dem reciever auf dem Quarzsand passend, oder klangschalen oder oder oder... Placebo hören, d. H. Nicht das man es nicht hört, es heißt lediglich das das wahrgenommene Klangereignis, so wie wahrgenommen, physikalisch nicht vorhanden ist.
     
    DocNo bedankt sich.
  4. m_tree

    m_tree Gesperrter User

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    Hmm. Also wenn du meine 5 Richtige in Folge in meinem Blindtest als Zufall und Placebo Hören abstempelst ... ;)

    Die gesamte Diskussion hier ist einfach nur noch völlig hirnrissig.

    Außerdem hat mein Phasendreher der beiden Files mit 25dB niedrigerem RMS Pegel als das Originalsignal deutlich gezeigt, wie groß der Unterschied wirklich ist.
     
    Krusty und MichaelSchreiber bedanken sich.
  5. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    5 richtig und danach drei in Folge falsch, abstempeln kann ichs nicht, aber die Wahrscheinlichkeit das es sich hier, bei 5 von 8 um Zufall handelt ist einfach sehr hoch.
     
  6. m_tree

    m_tree Gesperrter User

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    Am interessantesten bei der ganzen Diskussion hier ist doch, dass der jenige, der 100 mal was von Blindtest erzählt und das selbst vorgeschlagen hat, selbst keinen Blindtest machen will und sein Ergebnis danach zeigen will. Selbst dann nicht, nachdem das einer der "Gegenseite" brav gemacht hat ;)

    Also ... ran an den Blindtest. Und dann will ich sehen, dass du komplett falsch tippst. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.04.17
    Schlumpfpeter und MichaelSchreiber bedanken sich.
  7. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Sorry, das liegt nicht am nicht wollen, das liegt daran das ich permanent unterwegs bin und nicht zu hause. Gerade bin ich in Irland... Ich mach das noch, auf der Arbeit konnte ich, wie gesagt, keine Unterschiede hören, über srh 840. Ist aber nicht meine gewohnte abhöre, deshalb nicht 100% aussagekräftig.
     
  8. Krusty

    Krusty

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    Jetzt muss ich doch noch mal:D
    Vielleicht lieg ich ja hier auch vollkommen falsch aber, wenn ich mir spectren anschaue, von einem 1khz Ton durch ein Plugin geschickt, welches obertöne erzeugt, so liegen diese auch in einem Bereich um die -90dbfs und das ist ja sehr wohl auch ein hörbarer Unterschied. Duck und weg;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.04.17
    hermestc bedankt sich.
  9. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hören kann man viel, wenn der Tag lang ist.
    Allein Blindtests aber sind aussagefähig, alles andere ist Pille-Palle.

    Und überhaupt: Wenn man sich soviel Mühe geben muss, nämlich:
    * Extrem leise Stellen künstlich extrem lauter machen.
    * 2 Signale voneinander abziehen, und das Ergebnis künstlich lauter machen.
    Um damit im Endergebnis trotz alle dieser 'Gewaltmassnahmen' auch nur wieder feine gerade mal wahrnehmbare Unterschiede zu erzeugen.

    Dann ist Dithering wohl völlig überbewertet und unbedeutend für den Gesamtklang der Aufnahme oder Produktion.

    Wer sich also auch nur eine Stunde lang mit Dithering beschäftigt, vergeudet wertvolle Arbeitszeit, die er viel besser in die wirklich den Klang entscheidende Massnahmen gesteckt hätte.

    Gruß
     
  10. Akai31

    Akai31

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    Allgemein verschwendet man ja eh unheimlich viel Zeit mit theoretischen Abhandlungen in Foren...:tatsch:
     
    Manoloco, Schlumpfpeter, Krusty und 2 andere bedanken sich.
  11. synthpark

    synthpark

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    Schalte doch mal einen Sinuston ein, 1 kHz, und dann einen zweiten Ton bei 5 kHz und -90 dB. Bin gespannt aufs Ergebnis.

    Noch spannender wirds dann, wenn du den zweiten Ton sagen wir mal auf 4.5 kHz versetzst und bei -60 dB laufen läßt.
     
    Krusty bedankt sich.
  12. MichaelSchreiber

    MichaelSchreiber

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    Was macht Ihr eigentlich für Musik, auch Klassik? Da muss man die leisen Stellen nicht künstlich lauter machen; wenn ich Klassik höre, stelle ich automatisch viel lauter; weil's eben auch viel dynamischer ist.

    Ich selbst höre ja keinen Unterschied, aber nehmen wir an, ich würde Klassik mastern - mach ich das dann nur für mich, oder für die Zielgruppe, unter denen offenbar Menschen mit gutem, trainiertem Gehör sind?

    Ansonsten halte ich das überdies auch für Geschmacksache; manche mögen kratzigen Sound, andere mögen laute Becken, andere sind geprägt von der Vinylzeit und können keine "digitalen" Höhen ab... und manche mögen halt lieber glatte Hallfahnen statt kratzende :D

    Fazit: Wenn Blindtest, dann doch am besten von denen, die meinen, da Unterschiede rauszuhören, oder?
     
  13. m_tree

    m_tree Gesperrter User

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    Hättest du besser mal meinen Beitrag #138 gelesen:
    https://recording.de/threads/was-ist-dithering.209646/page-7#post-2438874

    "Als ich mich mal intensiver mit Dithering und dessen Nutzen und Funktionsweise auseinander gesetzt hatte, habe ich für mich entschieden, das zu benutzen. Auch ganz einfach aus dem Grund, weil es zum Industriestandard beim Quantisieren von 24 auf 16bit gehört. Kann ja nicht schaden.

    Und der ganz klare Vorteil von so einer Entscheidung ist, dass man sich danach um die wirklich wichtigen Dinge kümmern kann. Z.B. darum, einen guten Mix zu machen.
    :)"
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  14. synthpark

    synthpark

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    erst Brandschutzdecke (Industriestandard), dann Dithering.
     
    MichaelSchreiber bedankt sich.
  15. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Abgesehen davon, dass Sinustöne extrem unangenehm im Ohr klingeln, sagt mir ein kleiner Hörtest, dass es vermutlich gar nicht soviel Abstand braucht, damit das laute das leise Signal praktisch vollständig verdeckt.

    Ich find's immer wieder erstaunlich, wie Leute ihr geschultes Gehör überschätzen.
    Beim Selbermixen freilich quetschen sie alles in die oberen 2-3 dB unter Vollpegel...

    Wie schon mehrfach gesagt:
    Dither schadet nicht, nützt aber auch nichts. 24Bit schadet auch nicht, der Nutzen ist aber auch praktisch Null. 88.2kHz, 96kHz, oder gar 192kHz nützen auch nix, schaden aber ebensowenig.
    Man kann es immer benutzen, weil es nichts kostet, sowieso immer in aktueller Hardware (Interfaces) vorhanden ist, und Speicherplatz im Überfluß billig zu haben ist.

    Gruß
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  16. MichaelSchreiber

    MichaelSchreiber

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    Vielleicht werden hier auch einfach bloß unterschiedliche Zusammenhänge betrachtet.
    @Burkie Ich selbst find's sehr nachvollziehbar was Du schreibst, weil ich's ja auch nicht raushören kann. Bloß, nehmen wir mal an, Du wärst jetzt Chef der Deutschen Grammophon; würdest Du 'nem professionellen Klassik-Toningenieur auch raten: Mach Dir keinen Kopf um sowas, hört eh keiner - oder würdest Du eher empfehlen: Wenn Du's selbst nicht hörst, such Dir Leute raus, die im Blindtest ein paar Mal denselben Master-Kandidaten am besten finden, und nimm die Einstellungen für das zu masternde Material?

    Ich meine, hier im Forum sind recht fähige Menschen, die gute Klassik aufnehmen und abmischen. In deren Zielgruppe sind vielleicht Menschen, die den kleinen aber feinen Unterschied doch raushören - oder ist das wirklich nur Schabernack?
     
  17. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Sieht mir bis jetzt nach Schabernack aus!
     
    MichaelSchreiber bedankt sich.
  18. MichaelSchreiber

    MichaelSchreiber

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    Ist doch trotzdem cool, wenn's die Großen doch auch machen, oder? Außer bei Punk, da macht mans natürlich grad dann nicht :D

    Aber auch die Großen stießen mit ihrer Liebe zum Detail nicht immer auf Gegenliebe, wie im Fall 4D von der Deutschen Grammophon - dazu gehörte auch das “Authentic Bit Imaging” mit - röchtööög - Dithering. Sony nannte das dem Artikel nach wohl "Super Bit Mapping" *g*

    Hier für Interessierte ein Artikel aus Anfang der 90er - leider nur auf Englisch:
    http://www.gammaelectronics.xyz/s_1993-DG-4D.html

    "Most of us heard very little difference." - die meisten von uns hören kaum einen Unterschied.

    Und das nicht allein in Zusammenhang mit Dither und Noise-Shaping, sondern mit etlichem anderen technischem Aufwand, um die Digitalisierung möglichst nah ans Mikro zu verlagern, und zudem noch auf (damals) extrem rauscharme Sennheiser Mikros zu setzen.

    Immerhin gabs auch Stimmen wie diese:
    "Vivaldi's 'Four Seasons' on DG4D was so clear+beautiful I went out and bought copies for friends. Highly recommended." -
    Vivaldis Vier Jahreszeiten der Deutschen Grammophon in 4D war so klar+schön dass ich gleich für meine Freunde ein paar Exemplare kaufte. Sehr zu empfehlen.

    Und selbst da weiß man nicht, lags vielleicht gar an der Spielweise?
    Tja, die einen Hü, die Anderen Hott :D

    Das nur, um doch mal das Ganze wieder zu relativieren. Meiner Einschätzung nach bringt das Dithern/NS für eine Handvoll Menschen sicherlich was, weil ich denen das halt glaube - oder glauben will - dass die sowas raushören. Aber fairerweise muss man auch sagen; es gibt wohl größere Stellschrauben, stimmt schon ^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.17
  19. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo MichaelSchreiber,

    ich würde raten, möglichst viel Mühe in eine gute Auswahl des Saales in Abstimmung mit den Künstlern (falls man darauf Einfluß hat), in eine sehr gute Positionierung der Musiker im Saal nach künstlerischen Gesichtspunkten (wie sehen die Musiker den Dirigenten, wie hört der Dirigent die Musiker, wie hören sich die Musiker untereinander), nach Wohlfühl-Gesichtspunkten der Musiker (wenn die Musiker schlechte Laune bekommen, weil sie zu unbequem oder zu beengt sitzen müssen, wird die Aufnahme eher nicht so gut), und dann nach akustischen Gesichtspunkten (falls man darauf Einfluß hat), und sodann in eine sehr gute Positionierung der Mikros zu verwenden, und diese ganze Aufstellung gut zu dokumentieren.

    Denn es ist am wichtigsten nach einer sehr guten Darbietung, nach einem Saal mit sehr guter Akustik, die Mikros an die besten Plätze zu schieben. Um einen im Aufnahmesaal guten Klang auch möglichst gut aufzunehmen. Dokumentation ist wichtig, um bei womöglich vielen Haupt-, Neben- und Stützmikros an verschiedenen Orten eine nötigenfalls Laufzeitkorrektur zuerst mal richtig, und dann in der Feinabstimmung nach Gehör und Geschmack vorzunehmen. Und, damit man bei späteren Projekten auf Erfahrung zurückgreifen kann.

    Das wichtigste ist, dass die Künstler Freude daran haben, ihre Musik auch mehrfach wieder und wieder zu spielen. Denn das ist das erste, was man auf der Aufnahme wahrnimmt oder vermisst. Wenn die Musiker nach dem 3. Take lustlos spielen, kann die Aufnahme nicht gut werden.

    Umgekehrt, wenn die Künstler voller Spielfreude strotzen, und Freude daran haben, verschiedene Varianten der Interpretation auszuprobieren, verschiedene Varianten zu perfektionieren, wird das eine gute Aufnahme werden, selbst wenn der Sound eher nur mittelmässig, natürlich nicht wirklich schlecht, ist.
    Wenn die Musiker sich schon in der Mittagspause auf die Nachmittagssession freuen, wird man die Spielfreude auch auf der Aufnahme hören. Und das ist das wichtigste.

    Wenn die Künstler ihre Arbeitsplätze im Saal gefunden haben und sich wohlfühlen, ist der nächste Punkt die Positionierung der Mikros. Da man heute mit 100 und mehr Spuren aufnehmen kann, spricht im Zweifel nichts dagegen, verschiedene Mikrofonaufstellungs-Philosophien gleichzeitig zu verwenden. Idealerweise hat man nur wenig Zweifel, weil man aus früheren Projekten und deren Dokumentation gute Erfahrungswerte hat...

    Die Auswahl der digitalen Aufnahmetechnologie ist da eher am unteren Ende der Nahrungskette angesiedelt, weil sie kaum etwas an der Gesamt-Anmutung der Aufnahme bewirkt oder verändert. Da sie aber kaum was kostet, nimmt man logischerweise das messtechnisch beste, und gut ist.
    Und eben genauso, weil Dithering nichts kostet und auch nichts schadet, sogar messtechnisch was zum besseren bewirkt, nimmt man es einfach.
    Das ist aber völlig unwichtig. Ebenso, ob man nun 24Bit oder 16Bit aufgenommen hat.

    Die Qualität der Aufnahme spielt sich vor den Mikros ab, bei der Darbietung der Künstler.
    Alles andere ist zweitrangig. (Insbesondere dann, wenn das ganze zweitrangige schon einen sehr hohen Qualitätsstandard erreicht hat.)

    Blindtests würde ich von Toningenieuren gar nicht verlangen. Denn die sollen sich auf den künstlerisch-klanglichen Aspekt konzentrieren, wie oben beschrieben.

    Wenn neue Technologien auftauchen, würde ich erstmal aufs Geld schauen: Was kostet es an Anschaffung, Schulung und Lizenzen. Wenn's zu teuer ist, kommt es nicht infrage.

    Kostet es nur ein Taschengeld, sollen/dürfen die Tonmeister oder Künstler gerne damit rumspielen, denn die sollen ja auch gut motiviert sein.

    Ist es eine gewisse Investition, wäre die Frage, ob man damit oder dadurch mehr Alben verkauft, oder mehr Top-Künstler zum Label zieht: Also, ob es sich rechnet.
    Und das geht wohl nur über die breite Masse der jeweiligen Zielgruppe.
    Siehe Einführung der CD Anfang der 80er Jahre. Der Klanggewinn war zuerst für die Klassikhörer, später auch für die Pop-Hörer recht eindeutig hörbar. Sodass diese auch bereit waren, für die CD-Versionen der Alben einen deutlichen Mehrpreis auszugeben.
    Somit waren dann auch Investitionen in die Digitalisierung der Studios oder in eigene CD-Fabriken gerechtfertigt.

    Ich denke, im Bereich 2-Kanal-Stereo ist alles ausgereizt. Was die Anfertigung der Aufnahmen und den Transport zum Konsumenten anbelangt.
    Der Flaschenhals ist eh der Lautsprecher beim Kunden.

    Klar, wenn man Nischenmärkte wie "audiophile Aufnahmen" oder "audiophile Remasterings" bedient, muss man schon mit High-Definition, 24-Bit, 192kHz, Dithering, Noise-Shaping, usw. werben. Ob man das immer einhält, ist eine andere Frage.
    Der Kunde hört es ja auch nicht, wenn man bloß normale CD-Aufnahmen (16-Bit, 44.1kHz) auf 24-Bit, 192kHz herauf konvertiert, wobei die Klangqualität natürlich nicht besser werden kann.
    Der Kunde merkt "den Betrug" erst dann, wenn er die Audiofiles im Soundeditor untersucht und analysiert.

    Bei Aufnahmen, die den Konsumenten wegen der Musik und der Darbietung derselben ansprechen sollen, ist sowas hingegen völlig egal. Solange es nicht wie Mittelwellenradio oder nach schlechtem Handy-Empfang klingt, solange man den Backbeat hört und die Bass-Drum zumindest zielsicher erahnt, scheint soundtechnisch alles OK zu sein.

    Die populären Aufnahmen spielen sich doch eh meist nur in den 2-6dB unter Vollpegel ab. Aufnahmen, die die volle Dynamik der CD ausreizen, sind erstens in der großen Minderheit, und spielen dann auch nur allenfalls in kleinen Nischenmärkten (k)eine Rolle.

    Gruß
     
    MichaelSchreiber bedankt sich.
  20. m_tree

    m_tree Gesperrter User

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    Um es mal runterzubrechen:

    Jeder vernünftige Mastering Engineer dithert beim Quantisieren auf 16bit. Es schadet nichts und hat definitiv einen Nutzen. Denn das Ergebnis ist in der geringeren Bittiefe mit Dither näher am Original als ohne Dither. Ob man das letztendlich hören kann, hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab.

    Daher ist es schlicht und einfach unprofessionell, beim Quantisieren auf 16bit auf Dithering zu verzichten.

    Der Quantisierungsvorgang verändert das Signal mit Dither weniger als ohne Dither.

    Schaden kann ein Resampling sehr wohl ;)
    Über den etwaigen Nutzen von hohen Samplingraten könnte man nochmal in einem 10 Seiten Thread diskutieren. Stichwort Oversampling.

    Und ansonsten scheinst du ja viel Wert auf Quantität statt Qualität zu legen (siehe #159).
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.17
    Manoloco und MichaelSchreiber bedanken sich.
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