Was ist Dithering?

Dieses Thema im Forum "Tutorials" wurde erstellt von Mondstein-Records, 03.04.17.

  1. Mondstein-Records

    Mondstein-Records Themenersteller

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  2. hermestc

    hermestc

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    Jehova! Jehova!
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  3. ChrisSpeed

    ChrisSpeed

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    Wow, die beste Erklärung die ich bisher gelesen habe!!
     
  4. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter

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    Schöner Artikel. Aber sehr theoretisch. Jeder kann für sich ja mal den blindtest machen und mit dither, ohne dither und am Ende mit noise shaping dither exportieren.

    Hint: ich dither nicht mehr :D
     
  5. m_tree

    m_tree

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    Guter Artikel. Die Erklärung mit dem Gartenzaun ist mal was anderes. ^^

    Bei elektronischer Musik passt Quantisierungsrauschen auch vielleicht eher zur Soundästhetik als bei echten Aufnahmen.

    Ich hör bei 16bit jedenfalls minimale Unterschiede. Bei undynamischen und ohnehin schon verzerrten Presswürsten wirds natürlich schwieriger, Unterschiede zu hören.
     
    Manoloco bedankt sich.
  6. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter

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    Jo das kannst haben. Der Test fand allerdings vor meiner jetzigen elektro presswurstzeit statt :D

    Den test muss letztendlich jeder selber für sich machen. Ich finds nur immer wieder höchst amüsant was Leute dem dithern Alles für Magie zusprechen und dann beim blindtest bricht auf einmal alles zusammen :D
     
    Beatback bedankt sich.
  7. m_tree

    m_tree

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    Demgegenüber gibts aber auch Leute, die Dither für 100% Voodoo halten und nicht mal wissen, dass Dither ein Rauschen ist.

    Deutlicher hört man die Verbesserung durch Dither sowieso nur bei sehr niedrigen Bittiefen.

    Bei 16bit grundsätzlich zu dithern find ich aber trotzdem ok. Leisere Stellen oder komplexere Dynamiken klingen so minimal geschmeidiger. Sehr subtil, für viele wahrscheinlich nicht wahrnehmbar. Dennoch muss man sich dann die Frage stellen ... warum sollte man bei 16bit auf den Dither verzichten?
     
    MichaelSchreiber bedankt sich.
  8. Manoloco

    Manoloco

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    In dynamischen Stücken mit viel Platz und Hallfahnen, führt meiner Meinung nach kein Weg um dithering. Es sei denn, irgend ein Analogsimulator Rausch Dingens aus einem Plugin, führt eh einen Rauschteppich ein. Dann kann man wohl getrost auf ein nachträgliches bzw "Zusätzliches" Dithering verzichten.
    Hab ich alles schon gehört .. insbesonders ausgefranste Fade-Outs. Klingt nicht schön. Klingt falsch. Klingt kaputt :)
     
    MichaelSchreiber bedankt sich.
  9. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter

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    Jo, das sind die gängigen Meinungen die man immer in allen Berichten liest. Aber hand aufs Herz, wer hat da wirklich mal selber einen richtigen blindtest gemacht?

    Grundsätzlich dithern, kann man machen. Wie gesagt, die Auswirkungen sind so gering, schaden wirds nicht.

    Interessanter finde ich aber, warum bei so kleinen Auswirkungen, das ganze überhaupt so ein großes Thema geworden ist.
     
    MichaelSchreiber und Beatback bedanken sich.
  10. Tonminister_V2

    Tonminister_V2

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  11. Beatback

    Beatback Veteran

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    Bei dem Stück welches du da um -60dB leiser gemacht hast kann man schon an der Wellenform erkennen das es recht Dynamisch war.
    Die leisen stellen an denen dadurch das Quantisierungsrauschen wahzunehmen ist, sind dann höchstwahscheinlich bei einem Pegel von -70 bis -80dB .
    Das ist normal, das man dort das Quantisierungsrauschen hört.
    Ich habe keine Stellen in meinen Songs, die bei -70 oder -80dB laufen.
    An den Enden mache ich Fades die nicht lange auslaufen.
    Für mich macht Ditherng in meinen Produktionen keinen Sinn.

    Du könntest den gleichen Song ja ebenfalls mit und ohne Dithering bei vollem Pegel miteinander vergleichen. Nur an leisen Stellen loopen und das dann mit einem CD Player abspielen und den Verstärker um 60dB aufdehen.

    Das habe ich gemacht und für mich entschieden, das ich Dithering nicht brauche.
     
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  12. Akai31

    Akai31 Veteran

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    Ich hab sehr viele Tests gemacht bzgl Dithering, und setze seitdem immer einen Dither bei jeglicher Bitratenreduktion ein. Teilweise sogar verschiedene Typen, die alle für subtile, individuell unterschiedliche Färbungen sorgen. Diese hier häufig proklamierte völlige Dither-Abstinenz halte ich für ziemlich fragwürdig und keine kluge Entscheidung. Auch wenn es bei 80% aller Fälle, gerade wenn man nach 24Bit konvertiert, kaum Unterschiede geben mag. Ein dezenter Rauschpegel (bereits vorhandenes analoges Rauschen auf der Aufnahmefunktioniert mEn nicht als Dithering) ist im Zweifel halt immer deutlich weniger destruktiv als eine dann doch mal hörbare truncation distortion. Mit feinen Fadeouts oder Hallfahnen hat das mEn auch eher wenig zu tun. Also: dithern schadet so gut wie nie, nicht zu dithern durchaus (gerade wenn das Material noch weiterverarbeitet wird, also zB noch ins externe Mastering geht). Wer sich unsicher ist: ein standardmässiger Flat-Dither ohne Noiseshaping sollte immer brauchbare Ergebnisse liefern, nach 24 und nach 16 Bit.
     
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  13. Krusty

    Krusty

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    Bob Katz schreibt auch in seinem Buch, dass analoges Rauschen in den Aufnahmen keinesfalls ein echtes Dither ersetzt da es nicht zufällig genug ist. So hab ich es zumindest verstanden. Hab das Buch jetzt leider gerade nicht da. Müsste das noch mal nachlesen wenn ich daheim bin.
     
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  14. xd9

    xd9 Gesperrter User

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    wenn man will kann man auf 8 bit dithern einzelne spuren um so c64 rauschen rein zu bekommen aber da würde ich nicht mehr als 4 stimmen nutzen im instrument!

    für spiele tetris space invaders so einfache games den typischen 8 bit sound, aber das so ein nerd spieleprogrammierer ding dann denke ich
     
  15. m_tree

    m_tree

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    Kann mich da auch erinnern, hab das Buch aber gerade nicht zur Hand.

    "Nicht zufällig genug" kann man mit "nicht hochfrequent genug" gleichsetzen. Je hochfrequenter das Ditherrauschen, desto effektiver ist es. Noise Shaping hat also nicht nur psychoakustische Vorteile, sondern auch technische.
     
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  16. synthpark

    synthpark Veteran

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    Tja da ist der große Herr Katz wohl einem Irrtum erlegen.
     
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  17. Krusty

    Krusty

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    Was verleitet dich zu dieser Aussage? Es ist gerade 2x bestätigt worden...
     
  18. synthpark

    synthpark Veteran

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    von wem?
     
    Beatback bedankt sich.
  19. Krusty

    Krusty

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    Wie kommst du denn drauf dass Herr Katz sich irrt? In seinem Buch ist das technisch und mathematisch gut erklärt.
     
    m_tree bedankt sich.
  20. Beatback

    Beatback Veteran

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    Gut das das hier einige etwas anders sehen ;-) .
    Mal selbst ausprobieren und testen , nicht immer minus 80 dB Signale Normalisieren und dann hören, sondern mal an reellen Aufnahmen mit dem Verstärker selbst leise Passagen testen auf einer CD gegeneinander.

    Mathematische Rundungsfehler kann man erklären aber hören tue ich die nicht, dafür sind meine Ohren wohl zu schlecht :)!
     
    MichaelSchreiber und Schlumpfpeter bedanken sich.