Was ist Dithering?

  • Ersteller Mondstein-Records
  • Erstellt am
Jupp, kann ich auch nur empfehlen. Vor allen Dingen macht die Tests BLIND, lasst die Files von jmd. anders vorher umbenennen.

Mich stört auch immer die Erklärung mit nem puren Sinus. Man hat immer ein unglaublich komplexen Mix an Frequenzen in Musik, das ist nicht mit nem reinen Sinus vergleichbar.
 
Es geht hier ja auch mehr um eine technische als um eine musikalische Entscheidung.
 
Ich weiß nicht ... Bob Katz schreibt es in seinem Buch. Ein weiterer Mastering Profi hat es auch schon in diesem Thread geschrieben (#12).

Dither nichtig reden, nur weil man selbst keine Unterschiede hören kann ... stattdessen würde ich ja lieber mal ein Gehörtraining machen. ;)
 
Es geht hier ja auch mehr um eine technische als um eine musikalische Entscheidung.
Ich weiß nicht ... Bob Katz schreibt es in seinem Buch. Ein weiterer Mastering Profi hat es auch schon in diesem Thread geschrieben (#12).

Dither nichtig reden, nur weil man selbst keine Unterschiede hören kann ... stattdessen würde ich ja lieber mal ein Gehörtraining machen. ;)
Gerade das stört mich das manche wirklich zu bequem sind und nur das nachplappern was andere einem vorkauen.
Ich selbst mache das in vielen Dingen, das ich sie hinterfrage.

Bei 8 oder 12 Bit macht Dithering für mich Sinn, bei 16Bit für mich nicht.

Das hat für mich eher was mit dem zu tun, was man öfter im Handwerk hört "das ham wir immer so gemacht , das muss So!" ....
 
Gestern hatte ich aus gegebenem Anlass nochmal einen Test mit 16bit gemacht und minimale Unterschiede wahrgenommen.

Bei manchen Sachen ist es einfacher Unterschiede zu hören, bei manchen Sachen schwieriger.

Dithering sorgt immer für eine Verbesserung (es sei denn, man steht auf Quantisierungsrauschen). Ob man sie hören kann oder nicht ist die nächste Sache.
 
Wie kommst du denn drauf dass Herr Katz sich irrt? In seinem Buch ist das technisch und mathematisch gut erklärt.

Warum soll irgendein analoges Rauschen nicht zufällig genug sein?

Da reicht Tape Hiss locker aus, geht ja auch klar bis 15-16 khz. Auf jeder Aufnahme gibts weisses Rauschen.

Ist ungefähr so. als ob jemand die Quanten in einem Atom gesehen hätte.
 
Es geht hier ja auch mehr um eine technische als um eine musikalische Entscheidung.
Ich weiß nicht ... Bob Katz schreibt es in seinem Buch. Ein weiterer Mastering Profi hat es auch schon in diesem Thread geschrieben (#12).

Dither nichtig reden, nur weil man selbst keine Unterschiede hören kann ... stattdessen würde ich ja lieber mal ein Gehörtraining machen. ;)
Gerade das stört mich das manche wirklich zu bequem sind und nur das nachplappern was andere einem vorkauen.
Ich selbst mache das in vielen Dingen, das ich sie hinterfrage.

Bei 8 oder 12 Bit macht Dithering für mich Sinn, bei 16Bit für mich nicht.

Das hat für mich eher was mit dem zu tun, was man öfter im Handwerk hört "das ham wir immer so gemacht , das muss So!" ....
Geht mir genauso.

@m_tree
Waren das blind Tests?

Hier sind wirklich nur blind Tests Aussage kräftig. Ich habe schon die tollsten Nuancen von eingeschleiften kompressoren beim an und ausmachen des plugins gehört, nur um zehn Minuten später fest zu stellen das ich die ganze zeit ein plugin auf ner anderen Spur, als der aktiven, an und aus geschaltet habe... Oder der subtile master Eq tweak der nur subtil aber deutlich wahrnehmbar war, das etwas mehr 3d,das dann am Ende an einem deaktivierten plugin statt fand....

Man muss einfach die Eier dazu haben sich selbst ein zu gestehen, daß die Farbe des gewählten plugins wahrscheinlich einen größeren Einfluß auf das wahr genommene hat, als das plugin selbst, Wenns ums sehr subtile geht .

Stichwort erwartungshaltung. Mathematik ist schön und gut, wenn der blind test was anderes sagt, dann ist es mir relativ Lachs was eine künstliche Sinus Kurve vom Dither rauschen hält. Auch ein Bob Katz kann Opfer der erwartungshaltung sein, muss nicht, kann aber.
 
Ist doch alles schön erklärt.

Grad bei ausklingenden Hallfahnen und subtilen Modulationseffekten kann ich das gut hören. Ohne hat man im A/B-Vergleich manchmal einfach das Gefühl, dass z.B. ne Hallfahne eher wegbröckelt als smooth auszuklingen. Das hört zwar typischerweise keine Sau außer dem Macher, ist für ihn/sie/es aber durchaus wahrnehmbar, wenn richtig gemacht.
 
So seh ich das auch EC2. Das benötigt keinen A/B Vergleich.

Allerdings, die Form und Gewichtung des Dithering, hat es mir nun angetan. Was der TE und Akai dazu sagen, finde ich spannend. Habe ich so noch nie geachtet. Und da möchte ich auch die Aussage von Synthpark stützen. Whatever-Rauschen ist vielleicht kein idealer DItheringersatz, jedoch bestimmt genug um die gröbsten Unzulänglichkeiten auszugleichen.
 
@m_tree
Waren das blind Tests?
Nee. Ich hatte aber mal einen Blind Test mit 44,1 vs. 88,2kHz Rendering gemacht und irgendwas zwischen 90 und 100% richtig getippt.

Ich denke das Dithering bei 16bit verhält sich ähnlich subtil und ist ähnlich schwer zu unterscheiden wie 320kbps mp3 vs. lossless.
Der Punkt ist aber ... auch 320kbps mp3 klingt auf Dauer anstrengender als lossless, entsprechend gutes Material und Ausgabegerät vorausgesetzt.
Und so auch bei Dithering vs. Truncation Noise ... mit Dithering klingt es potenziell angenehmer und weicher.
Es gibt eben Sachen, die man eher unterbewusst wahrnimmt als bewusst.

Ich hab jetzt doch noch einen Blindtest gemacht ... diesmal mal nur mit 8 Trials. Für mich wäre so ein Test einfacher, wenn ich direkt A und B als gedithert oder nicht gedithert identifizieren könnte. Das nochmalige Vergleichen macht es ne Ecke schwieriger, denke ich.
Nur 5/8 richtig ... ja, ist nicht einfach ... aber man hört schon Unterschiede. So klingen die beiden Files.

Mit Dither:
https://dl.dropbox.com/s/bhl6fowrp3gwjc4/test_mitdither.wav

Ohne Dither:
https://dl.dropbox.com/s/tm7ktn9r85axjlv/test_ohnedither.wav

Jeweils 16bit Wave.
Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen hab ich auch nochmal nen Phasendreher mit den beiden Files gemacht und das in 24bit (ohne Dither) rausgezogen:
https://dl.dropbox.com/s/30mk8vz1lpws9bb/16bit_dither_differenz.wav

Die Differenz ist sowohl das Ditherrauschen als auch Quantisierungsrauschen. Schön zu hören ist, dass vor allem der Hall vom Quantisierungsrauschen "gefressen" wird.

... keine Ahnung warum der Player wieder nicht funzt.
 

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  • 16bit Dither Test.jpg
    16bit Dither Test.jpg
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Zuletzt bearbeitet:
Danke, ich hoere nachher mal rein!
 
Ne, das ist deine Mudda.
 
Das analoge Rauschen eines Bandes während der Produktion ist kein Dithering. Dieses Rauschen wird nämlich beim Rendern in eine tiefere Bitrate auch abgeschnitten. Wie im Video gut hörbar sind die "Gaps" im Audio-File durch Rauschen aufgefüllt, respektive das Quantisierungsrauschen mit dem Ditherrauschen ersetzt worden. Da ich viel dynamische Musik mastern muss (Jazz, Blues, Singer Songwriter) ist für mich das Dithern schon sehr wichtig.
 
Das analoge Rauschen eines Bandes während der Produktion ist kein Dithering. Dieses Rauschen wird nämlich beim Rendern in eine tiefere Bitrate auch abgeschnitten. Wie im Video gut hörbar sind die "Gaps" im Audio-File durch Rauschen aufgefüllt, respektive das Quantisierungsrauschen mit dem Ditherrauschen ersetzt worden. Da ich viel dynamische Musik mastern muss (Jazz, Blues, Singer Songwriter) ist für mich das Dithern schon sehr wichtig.

Ja kommt drauf an, wie hoch dieses Rauschen ist. Es braucht nur lauter als 1 LSB zu sein, also irgendwas in der Größenordnung -90 dBFS. Da liegt ein Bandrauschen deutlich drüber.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht hier ja auch mehr um eine technische als um eine musikalische Entscheidung.
Ich weiß nicht ... Bob Katz schreibt es in seinem Buch. Ein weiterer Mastering Profi hat es auch schon in diesem Thread geschrieben (#12).

Dither nichtig reden, nur weil man selbst keine Unterschiede hören kann ... stattdessen würde ich ja lieber mal ein Gehörtraining machen. ;)
Gerade das stört mich das manche wirklich zu bequem sind und nur das nachplappern was andere einem vorkauen.
Ich selbst mache das in vielen Dingen, das ich sie hinterfrage.

Bei 8 oder 12 Bit macht Dithering für mich Sinn, bei 16Bit für mich nicht.

Das hat für mich eher was mit dem zu tun, was man öfter im Handwerk hört "das ham wir immer so gemacht , das muss So!" ....


Genauso ist es.

Bei einer ordentlich ausgesteuerten Aufnahme (Peaks bei um die -3dBFS herum) und Durchschnittspegel um die -20dBFS herum (ist schon sehr dynamisch), ist das Quantisierungsrauschen (genauer, Quantisierungsverzerrungen) bei weniger als -90dBFS, also um etwa 70dB leiser als der mittlere Pegel.
Da hört niemand mehr irgend eine Quantisierungsverzerrung.

Ausser natürlich: Man hebt den Pegel beim Ausklang künstlich "irre" an, um 60 oder 70dB.

Dither ist also eigentlich unnötig. Schaden tut's aber in der Regel auch nicht.

Gruß
 
Genauso ist es.

Bei einer ordentlich ausgesteuerten Aufnahme (Peaks bei um die -3dBFS herum) und Durchschnittspegel um die -20dBFS herum (ist schon sehr dynamisch), ist das Quantisierungsrauschen (genauer, Quantisierungsverzerrungen) bei weniger als -90dBFS, also um etwa 70dB leiser als der mittlere Pegel.
Da hört niemand mehr irgend eine Quantisierungsverzerrung.

Ausser natürlich: Man hebt den Pegel beim Ausklang künstlich "irre" an, um 60 oder 70dB.

Dither ist also eigentlich unnötig. Schaden tut's aber in der Regel auch nicht.

Gruß
Das stimmt einfach nicht. Schau dir mein Beispiel an. Der RMS Pegel ist da knapp unter -20dBFS. Der RMS Pegel des Differenzsignals ist bei fast -45dBFS! Das beinhaltet natürlich nicht nur das Quantisierungsrauschen, sondern auch den Dither (RMS Pegel eines gebräuchlichen Noise Shape 16bit Dithers liegt bei z.B. -84dBFS) und eben das, was im Quantisierungsrauschen "verschwindet".

Ich höre in meinem Beispiel auch einen Unterschied. Das geditherte klingt weicher und unaufdringlicher.

Nur nach dem Durchschnittspegel zu urteilen bringt auch nichts. Es sind immer mehr oder weniger viele Anteile im Mix, die wesentlich leiser als der RMS Pegel sind (z.B. Raumanteil, THD etc.).

Die Schwelle liegt da auch nicht erst bei dem Rauschabstand der Bittiefe. Die Übergänge sind fließend und der Einfluss des Dithers ist noch bis weit darüber zu hören.
 
Genauso ist es.

Bei einer ordentlich ausgesteuerten Aufnahme (Peaks bei um die -3dBFS herum) und Durchschnittspegel um die -20dBFS herum (ist schon sehr dynamisch), ist das Quantisierungsrauschen (genauer, Quantisierungsverzerrungen) bei weniger als -90dBFS, also um etwa 70dB leiser als der mittlere Pegel.
Da hört niemand mehr irgend eine Quantisierungsverzerrung.

Ausser natürlich: Man hebt den Pegel beim Ausklang künstlich "irre" an, um 60 oder 70dB.

Dither ist also eigentlich unnötig. Schaden tut's aber in der Regel auch nicht.

Gruß
Das stimmt einfach nicht. Schau dir mein Beispiel an. Der RMS Pegel ist da knapp unter -20dBFS. Der RMS Pegel des Differenzsignals ist bei fast -45dBFS! .

Ja, genau,
so ein Differenzsignal ist ja auch genau das, was in einer ordentlichen Aufnahme als Hauptsignal vorhanden ist.

Leider produziere ich keine Differenzsignale, sondern bloß normale Musikaufnahmen.

Gruß
 
Ja, genau,
so ein Differenzsignal ist ja auch genau das, was in einer ordentlichen Aufnahme als Hauptsignal vorhanden ist.

Leider produziere ich keine Differenzsignale, sondern bloß normale Musikaufnahmen.

Gruß
Man kann genau so gut gegen eine Wand reden, wenn jemand was nicht verstehen will ...
 
Genauso ist es.

Bei einer ordentlich ausgesteuerten Aufnahme (Peaks bei um die -3dBFS herum) und Durchschnittspegel um die -20dBFS herum (ist schon sehr dynamisch), ist das Quantisierungsrauschen (genauer, Quantisierungsverzerrungen) bei weniger als -90dBFS, also um etwa 70dB leiser als der mittlere Pegel.
Da hört niemand mehr irgend eine Quantisierungsverzerrung.

Ausser natürlich: Man hebt den Pegel beim Ausklang künstlich "irre" an, um 60 oder 70dB.

Dither ist also eigentlich unnötig. Schaden tut's aber in der Regel auch nicht.

Gruß

Nur nach dem Durchschnittspegel zu urteilen bringt auch nichts. Es sind immer mehr oder weniger viele Anteile im Mix, die wesentlich leiser als der RMS Pegel sind (z.B. Raumanteil, THD etc.).

Das ist falsch.
Man stellt ja die Wiedergabe-Lautstärke nach dem mittleren Durchschnittspegel der Aufnahme ein: Beim Durchschnittspegel soll es vernünftig laut sein, aber noch ohne Schmerzen zu verursachen. Der Durchschnittspegel der Wiedergabe liegt also bei um die 80dB Schalldruckpegel maximal, bei Diskoveranstalltungen auch bei um die 100dB Schallpegel oder mehr.
Bei Abhöre im heimischen leisen Wohnzimmer in einer Lautstärke, die noch als angenehm empfunden wird und noch nicht als brüllend laut, ist der Durchschnittspegel so um die 80 dB Schallpegel.

Denn der mittlere Pegel bestimmt die empfundene Lautstärke.

Irgendwelche Anteile im Mix, die wesentlich leiser sind, sind unhörbar. Das normale ruhige Wohnzimmer hat so um die 20 bis eher realistische 30dB Schallpegel Störgeräusche: Umgebungsgeräusche von draussen (Verkehr, Vögel, ...), von innen (Heizung, Lüfter der Anlage, ...), Eigengeräusche des lebenden Zuhörers.
Irgendwelche Anteile der Aufnahme, die bei der Wiedergabe leiser als etwa 30dB Schallpegel erscheinen, sind praktisch unhörbar.

Bei mittlerem Pegel der Aufnahme auf -20dBFS, liegen Quantisierungsfehler bei weniger als um die -90dBFS, also um 70dB leiser als der mittlere Pegel.
Dieser mittlere Pegel wird bei um die 80dB Schallpegel abgespielt, also sind die Quantisierungsfehler um 70dB leiser, also um die 10dB Schallpegel, werden also von den normalen Störgeräuschen eines als leise empfundenen normalen Wohnzimmers sehr gut überdeckt. Sie sind also unhörbar.
Bei allen praktisch nützlichen Lautstärkeeinstellungen der Wiedergabe.

Nur zur Klarheit:
Dither dient dazu, Quantisierungsverzerrungen der niederwertigsten Bits in Zufallsrauschen am hochfrequenten Ende des Hörbereichs zu verwandeln. Ditherrauschen liegt vom Pegel her also bei um die -90dBFS (einer 16-Bit-Aufnahme), noch dazu eher im Bereich ab etwa 10kHz, wo das Ohr eher unempfindlich bei geringen Pegeln ist.

Damit spielt Ditherrauschen auch keine Rolle in höheren Pegeln, etwa bei -40dBFS oder so.

Richtig eingesetztes Ditherrauschen ist bei praktisch nutzbaren Abhörpegeln (bis um die 80 oder 90 dB Schallpegel) unhörbar.

Ausser, du hast Dither falsch verstanden und gibst Rauschen "ohne Ende" mit sehr hohem Pegel auf deine Aufnahmen, dann könnte man tatsächlich was bei normalen Abhörlautstärken während leiser Anteile der Aufnahme (-30dBFS) hören.

Hab ich auch mal gemacht: Als ich von analog auf digital gewechselt war, empfand ich diese Stille während des Ausklangs als zu still, und habe deshalb leises Rauschen im Ausklang dazugemischt, um diese "tödliche Stille" abzumildern. Hat den Ausklang "weicher" klingen lassen, hat aber mit Dither gar nichts zu tun.


Gruß
 

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