Was ist Dithering?

[m_tree]

Dither dient dazu, Quantisierungsverzerrungen der niederwertigsten Bits in Zufallsrauschen am hochfrequenten Ende des Hörbereichs zu verwandeln.

Nein. Dann würde der Dither ja nur maskieren.

 

[Burkie]

Dither dient dazu, Quantisierungsverzerrungen der niederwertigsten Bits in Zufallsrauschen am hochfrequenten Ende des Hörbereichs zu verwandeln.

Nein. Dann würde der Dither ja nur maskieren.

Falsch.
Die breitbandigen Quantisierungsverzerrungen werden in höherpegeliges Ditherrauschen am oberen Ende des Hörbereichs verwandelt. Damit bleibt der mittlere Frequenzbereich um einige mehr dB frei von Quantisierungsverzerrungen, und kann auf diese Weise dort Signale auch unterhalb des niederwertigsten Bits speichern.


Letztlich lenkt das aber vom Thema ab.

Dither ist bei 16 Bit unnötig.
Alles Gute, was Dither bewirken würde, ist bei normaler Wiedergabelautstärke in normaler leiser Konsumenten-Wohnzimmerumgebung völlig unhörbar.

Immerhin schadet Dither aber nicht. Im Gegensatz zu Remastering oder Über-Kompression.

Gruß

 

[m_tree]

Falsch.
Die breitbandigen Quantisierungsverzerrungen werden in höherpegeliges Ditherrauschen am oberen Ende des Hörbereichs verwandelt. Damit bleibt der mittlere Frequenzbereich um einige mehr dB frei von Quantisierungsverzerrungen, und kann auf diese Weise dort Signale auch unterhalb des niederwertigsten Bits speichern.

Quantisierungsverzerrungen werden in Ditherrauschen verwandelt? Ehm, nö.
Dither wird vor dem Quantisieren drauf gegeben und mindert so das Quantisierungsrauschen (bzw. Rundungsfehler) ab und vergrößert somit den Dynamikumfang.

Dither ist bei 16 Bit unnötig.

 

[Burkie]

Falsch.
Die breitbandigen Quantisierungsverzerrungen werden in höherpegeliges Ditherrauschen am oberen Ende des Hörbereichs verwandelt. Damit bleibt der mittlere Frequenzbereich um einige mehr dB frei von Quantisierungsverzerrungen, und kann auf diese Weise dort Signale auch unterhalb des niederwertigsten Bits speichern.

Quantisierungsverzerrungen werden in Ditherrauschen verwandelt? Ehm, nö.
Dither wird vor dem Quantisieren drauf gegeben und mindert so das Quantisierungsrauschen (bzw. Rundungsfehler) ab und vergrößert somit den Dynamikumfang.

Eben. Auf diese Weise verwandelt Dither Qunatisierungsverzerrungen in Rauschem am oberen Ende des Hörbereichs.

Oder eben beim Re-Quantisieren von 24 Bit auf 16 Bit.

Es bringt aber hier an der Stelle nix, dir die Grundlagen vorzulesen. Kann man alles im Web nachlesen.

Wichtig sind meine Ausführungen zur Hörbarkeit irgendwelcher Quantisierungsverzerrungen bei um die -90dBFS im früheren Beitrag.

https://recording.de/threads/was-ist-dithering.209646/page-2#post-2435012

Fazit: Sie sind nicht hörbar.
Und deswegen ist Dither (bei 16-Bit-Aufnahmen) nicht nötig.

Gruß

 

[Burkie]

Ich weiß nicht ... Bob Katz schreibt es in seinem Buch. Ein weiterer Mastering Profi hat es auch schon in diesem Thread geschrieben (#12).

Dither nichtig reden, nur weil man selbst keine Unterschiede hören kann ... stattdessen würde ich ja lieber mal ein Gehörtraining machen.

Bob schreibt viel, wenn der Tag lang ist.
Bob hat seinen Job gelernt, als Digital kein Thema war. Und auf diesem Ausbildungsstand ist er stehengeblieben.
Toningenieure sind keine Referenz, wenn es um Digitale Signalverarbeitung geht, denn ihnen fehlt ganz einfach das praktische Hintergundwissen dazu.

Toningenieure verhalten sich zu den Ingenieuren der Elektrotechnik, Spezialgebiet Nachrichtentechnik, wie die Elektriker (lokale Strippenzieher) zu den Elektrotechnik-Ingenieuren:
Die einen haben die ganzen Hintergründe theoretisch mathematisch und praktisch gelernt, und die anderen haben nur beigebracht bekommen, welche Kabelfarben sie auf welche Klemmen auflegen müssen.

Toningenieure sind gut darin zu entscheiden, an welchen Positionen welche Mikros für welches Instrument guten Klang einfangen. Oder, welche Klangeffekte (Hall, Delay, etc, ...) auf einem Mix subjektiv für Menschen gut klingen und den Mix schön luftig und transparent klingen lassen.

Aber, Toningenieure haben keine Ahnung von Nachrichtentechnik, Digitaler Signalverarbeitung, Dithering usw. (Ausser, sie haben sich Qualifikation in der Nachrichtentechnik erworben..., aber wer hat das schon...)
Da verhalten sie sich auch nur wie die dummen vorurteilsbelasteten Konsumenten.
Weil es eben nicht ihr Wissensgebiet ist.
Sie fantasieren sich mit Dithering, Kabeln, High-Rez-Audio, usw. fantastische Dinge herbei, die sowohl praktisch als auch rein mathematisch unmöglich sind.

Von daher, man soll nicht alles glauben, was ein Bob (Katz oder Ludwig), oder sonstwer so schreibt und herbei fabuliert.

Gruß

 

[m_tree]

@Burkie

 

[Kosaken-Kaffee]

Der Beitrag von Burkie erinnert mich irgendwie an den Text des Nachfolgesongs von Grönemeyers "Männer" mit dem Titel "Toningenieure".

Selten habe ich eine so differenzierte und filigran ausgearbeitete Betrachtungsweise gelesen.

 

[Realist]

Toningenieure verhalten sich zu den Ingenieuren der Elektrotechnik, Spezialgebiet Nachrichtentechnik, wie die Elektriker (lokale Strippenzieher) zu den Elektrotechnik-Ingenieuren:
Die einen haben die ganzen Hintergründe theoretisch mathematisch und praktisch gelernt, und die anderen haben nur beigebracht bekommen, welche Kabelfarben sie auf welche Klemmen auflegen müssen.

Ich habe vor knapp 30 Jahren "Strippenzieher" gelernt und kann Dir versichern, dass Du in der Berufsschule (2mal pro Woche) bei Weiterbildungen und am WE gerechnet hast, bis Dir der Kopf qualmt. Neben den normalen 10 Stunden aufm Bau, welche wohl bei Dir unter die Kategorie Praxis fällt.
Ein Formelbuch war zu meiner Zeit in Prüfungen nicht zugelassen. Ich weiß nicht inwiefern sich das heutzutage geändert hat. Du musstest halt alle Formeln im Kopf haben bzw. Dir selber welche durch Ableitungen und Umstellungen erstellen.
Desweiteren mussten wir Berichte in Normschrift schreiben, selber Schaltungen entwerfen und zeichnen, Programmieren lernen und anwenden etc.
Mein Lehrlingsgehalt betrug im ersten Lehrjahr so knapp 280 Mark. Mein Chef hat mich zu der Zeit schon nach oberen Tarif im Handwerk bezahlt. Es gab Lehrlinge, die hatten noch weniger in der Tasche.
Nur mal so nebenbei zum Thema, ich klemme mal Farbe A auf Farbe B.

 

[Schlumpfpeter]

Mir zeigt sich hier immer noch das gleiche Bild, wie überall im Netz. Auf der einen (kleinen) Seite Leute die blind Tests gemacht haben und Dither auf die "unnötig aber schadet im Zweifelsfall auch nicht" Bank gesetzt haben, und auf der anderen Seite Leute die versuchen alles irgendwie zu erklären und ihre Meinung zu verteidigen, sich aber nicht dazu aufraffen konnten mal echte blind Tests zu machen.

Spannend, das sagt viel aus über die Natur des Menschen!

 

[Froschkapitaen]

Tonminister_V2 hat doch ein schönes Video gepostet.
Hat sich das überhaupt mal einer angesehen?

 

[Krusty]

Wenn man sich das Video angeschaut hat ist es eigentlich eindeutig. Da hört man den Unterschied selbst auf dem Handy. Man kann sich ja mal überlegen was passiert wenn man seine Songs ohne dither auf einer großen pa abspielt.

 

[Schlumpfpeter]

Tonminister_V2 hat doch ein schönes Video gepostet.
Hat sich das überhaupt mal einer angesehen?

Jupp, hab ich. Ersetzt keinen blind test

 

[Realist]

Mir zeigt sich hier immer noch das gleiche Bild, wie überall im Netz. Auf der einen (kleinen) Seite Leute die blind Tests gemacht haben und Dither auf die "unnötig aber schadet im Zweifelsfall auch nicht" Bank gesetzt haben, und auf der anderen Seite Leute die versuchen alles irgendwie zu erklären und ihre Meinung zu verteidigen, sich aber nicht dazu aufraffen konnten mal echte blind Tests zu machen.

Spannend, das sagt viel aus über die Natur des Menschen!

Dieses Bild wird sich auch nicht ändern. Wozu auch?
Man kann jetzt hier von Blindtests und Versuchen, von Theorie und Praxis schwadronieren, aber was bringt es letztendlich.
Ich verzichte auch nicht auf das Dithering, weil ich schonmal ein kurioses Problem ohne Dithering hatte.
Soll ich mir jetzt für jeden Cue,Song,Track, oder wie auch immer man das nennen möge, den ich exportiere, vorher Gedanken machen ob ich dithere oder nicht? Oder sogar Blindtests und Vergleiche machen?
Sorry, nö, nenn es Faulheit, Unvermögen, festgefahrene Arbeitsweise oder sonstwie, aber das ist mir dann doch zu anstrengend.

 

[Schlumpfpeter]

Deine rangehensweise halte ich für völlig legitim.

Du versuchst hier allerdings auch nicht die Welt auf den Kopf zu argumentieren, ohne selber mal für dich im blindtest zu checken ob das ganze Theoretisieren überhaupt in der Praxis greift.

Darum gings mir mit meinem Post.

 

[m_tree]

Auf der einen (kleinen) Seite Leute die blind Tests gemacht haben und Dither auf die "unnötig aber schadet im Zweifelsfall auch nicht" Bank gesetzt haben, und auf der anderen Seite Leute die versuchen alles irgendwie zu erklären und ihre Meinung zu verteidigen, sich aber nicht dazu aufraffen konnten mal echte blind Tests zu machen.

Hmm ... und wo finde ich mich dann? Bei Leuten, die Blindtests mit mäßigem Erfolg gemacht haben und Dither verteidigen?
A/B mit X/Y zu vergleichen ist übrigens viel zu umständlich, find ich. Direkt identifzieren wäre einfacher und treffsicherer.

Weil ich es an anderer Stelle schon mal posten wollte, mache ich es jetzt hier (siehe Fotos im Anhang).

In dem von Tonminister geposteten Video wird nämlich auch nicht ersichtlich, wie ein Dither eigentlich funktioniert.

Bob Katz erklärt es in seinem Buch mit 3 Grafiken sehr einfach und anschaulich. Das hab ich nach Holzfäller Manier jetzt einfach mal abfotografiert.

 

[Schlumpfpeter]

Ich sehe in deinem 3 zu 5 Ergebnis keine Bestätigung der Klangverbesserung. Bei 7 zu 1 oder besser wäre ich nahezu überzeugt. So ist es einfach nicht deutlich genug und durch Zufall leicht zu erreichen.

Im Gegenteil, ich denke es bestätigt die These eher, das keine signifikanten Verbesserungen auftreten. Ansonsten wäre das Ergebnis eindeutig.

 

[m_tree]

Ich sehe in deinem 3 zu 5 Ergebnis keine Bestätigung der Klangverbesserung. Bei 7 zu 1 oder besser wäre ich nahezu überzeugt. So ist es einfach nicht deutlich genug und durch Zufall leicht zu erreichen.

Wie gesagt, das Testverfahren ist m.E. auch ziemlich suboptimal. Und ich höre definitiv Unterschiede. Die 5 richtigen habe ich am Stück hintereinander getippt, danach hatte meine Konzentration wohl nachgelassen (ja, ist nicht einfach - wie gesagt).

Im Gegenteil, ich denke es bestätigt die These eher, das keine signifikanten Verbesserungen auftreten. Ansonsten wäre das Ergebnis eindeutig.

Sorry, aber "signifikante Verbesserungen" ist in der heutigen Tontechnik schon ziemlich mit Kanonen auf Spatzen.

Es gibt Plugins für 1/20 des Preises der Hardware, die 95% perfekt simulieren. Und trotzdem greifen viele lieber auf die Hardware zurück.
Selbes Spiel bei Pre-Amps, AD/DA-Wandlern, Mikrofonen etc. ... der 5- oder 10-fache Preis wird dann mit 5% Verbesserung gerechtfertigt.

Da werden im Profi Bereich oft Unsummen und ein riesen Aufwand investiert, um das letzte Quäntchen rauszuholen, was kein Tontechnik Laie der Welt bewusst raushören würde.
Jeder vernünftige Mastering Engineer dithert bei 16bit.
Und dann kommst du und sagst, dass die Verbesserung nicht signifikant genug ist.

Glaubst du mir eigentlich, dass ich Unterschiede höre? Hörst du einen Unterschied in meinem Beispiel?
Wie gesagt, wenn man keine Unterschiede hören will, oder etwas nicht verstehen will, ist es sowieso zwecklos. Wenn man welche hören will und kann, kriegt man dann unterstellt, dass man sich das nur einbildet.

Das ist wieder mal so eine Diskussion, die völlig ins Nirvana führt.

 

[Schlumpfpeter]

Ich habe gestern vergessen rein zu hören... Werde ich aber noch nach holen.

Ich glaube dir definitiv das du Unterschiede hörst, das würde ich bei keinem hier bezweifeln.

Allerdings bleibt dabei die frage offen ob die unterschiedliche Wahrnehmung auf dem Signal basiert, der erwartungshaltung, oder anderer Faktoren. Deshalb bin ich ja so erpicht auf den blindtest.

Ich höre zu hause mal rein und lass dich wissen was bei raus kam.

 

[synthpark]

Nur 5/8 richtig ... ja, ist nicht einfach ... aber man hört schon Unterschiede. So klingen die beiden Files.

na siehst du! Nähert sich anscheinend einer 50% Wahrscheinlichkeit an, also null Unterschiede.

 

[m_tree]

Nur 5/8 richtig ... ja, ist nicht einfach ... aber man hört schon Unterschiede. So klingen die beiden Files.

na siehst du! Nähert sich anscheinend einer 50% Wahrscheinlichkeit an, also null Unterschiede.

Jo jo.