Tiefenstaffelung bei elektronischer Musik?

[Chris_Hoonoes]

Bei Naturinstrumenten ist man da vllt eher gezwungen um sie zu trennen, wenns frequenzmässig eng wird.

Ich denk es ist kein Fehler auch seinen Synthiespuren gewisse Frequenzbereiche zu nehmen, bzw. die Frequenzen entsprechend zu beschneiden, damit die sich nicht in die quere kommen. Mach ich zumindest so, für ein klareres Klangbild.

 

[Chris_Hoonoes]

Daher finde ich es bei meinen eigenen Tracks auch unglaublich schwer da zu mixen, weil ich irgendwann drauf bin und nix mehr mitbekomme. Schade auch das sich das Gehör so schnell dran gewöhnt.

Ich nehme das alles mal mit was ihr mir jetzt geschrieben habt. Und versuche mal alles mögliche durch. Hab ja genug Trancetracks die ich mixen kann. Meine eigenen, die wollte ich eh mal durchmischen weil ich nie mixing angegangen bin und alles übersteuert.
Ne gute Übung dann

Vielen Dank.

Hörpausen sind ganz doll wichtig, vor allem beim Produzieren. Tee oder Kaffee kochen, auf recording.de stöbern (Genrefremde Musik hören ist erlaubt, bei angemessener Lautstärke), ein Kapitel im Buch (oder E-Book) lesen, kleinen Spaziergang machen, Enten füttern. Danach gehts mit erfrischten Ohren weiter. Hilft viel, braucht nicht viel!

 

[Psylok]

Bei Naturinstrumenten ist man da vllt eher gezwungen um sie zu trennen, wenns frequenzmässig eng wird.

Ich denk es ist kein Fehler auch seinen Synthiespuren gewisse Frequenzbereiche zu nehmen, bzw. die Frequenzen entsprechend zu beschneiden, damit die sich nicht in die quere kommen. Mach ich zumindest so, für ein klareres Klangbild.

+1

Man bedenke allein schon unerwünschten Ober- und Untertöne die entstehen bzw. entstehen können, die durch die Klangbearbeitung zustande kommen.
Manche Elektronischen Sounds sind sehr komplex, und lassen nicht viele andere Klänge neben sich aufblühen.
Wenn dann 12 oder mehr Spuren mit teilweise komplexen Filterfahretn und anderen FX Automationen, gleichzeitig laufen, kann das schon in einem Chaos enden.
Ich sehe das auch so, dass man gerade bei Synthsounds Frequenzen bereinigen sollte (m.M.n. sogar muss).

 

[Soundkraft]

Ich denk es ist kein Fehler auch seinen Synthiespuren gewisse Frequenzbereiche zu nehmen, bzw. die Frequenzen entsprechend zu beschneiden, damit die sich nicht in die quere kommen. Mach ich zumindest so, für ein klareres Klangbild.

Hab ich eigentlich genau so gemeint. Bloss am Synthi kannst das auch direkt über die Klangparameter regeln....keiner weiss wie ein Synthisound "zu klingen hat" ...aber natürlich kann man da auch noch mit dem EQ oder Comp nachberabeiten.
Ne Akustikgitarre klingt halt wie ne Akustikgitarre...da kannste den Klang an sich nicht gross verbiegen...weil das ja immer noch nach Gitarre klingen muss, sondern musst das was da ist halt beschneiden bzw. eben auch evtl in der tiefe Staffeln.

Ich hab das so verstanden, dass es dem TE nur um die Wichtigkeit der TIefenstaffelung bei elektronischer Musik ging...nicht darum wie man das macht. Und da denke ich dass man das bei Weitem nicht so aufwendig machen muss wie bei einem Orchester. Man kann aber natürlich, wenn man es für nötig befindet und wenn es dem Song was bringt.

 

[Soundkraft]

Wenn dann 12 oder mehr Spuren mit teilweise komplexen Filterfahretn und anderen FX Automationen, gleichzeitig laufen, kann das schon in einem Chaos enden.

Erzeugen Filterfahrten an sich nicht auch schon Tiefeneindrücke?
Ist es da nicht vernünftiger diese Filterfahrten gezielt dafür einzusetzen anstatt die wild auf die Sounds zu verteilen?

 

[akl]

Ich würde mal bei den alten Meistern des Genres reinhören, zB Jean Michel Jarre.

Obwohl ich nicht so viel elektronische Musik höre waren einige seiner Werke einfach nur schön gemacht. Damals wurde auch noch andere Synthies / Klangerzeuger verwendet, vielleicht bekommt man dadurch wieder neue Inspirationen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Michel_Jarre

Ich erinnere mich noch gerne an Oxygene (von '76).

 

[Psylok]

Erzeugen Filterfahrten an sich nicht auch schon Tiefeneindrücke?
Ist es da nicht vernünftiger diese Filterfahrten gezielt dafür einzusetzen anstatt die wild auf die Sounds zu verteilen?

Ja, das ist soweit korekkt. Nicht nur die Filter, teilweise auch die Synthklänge selbst erzeugen schon eine gewisse Tiefe.
Aber nicht immer verhalten sich z.B. die Filter so, wie man das möchte.
Es gilt, jeweils immer einen Kompromiss zu finden.
Und das wiederum ist vom eigenen Geschmack abhängig, ob einem die sich ergebende Tiefenstaffelung ausreicht, oder ob das dann z.B. nicht mehr mit dem Panning passt, oder sogar die Atmosphere das Tracks hin ist.
Ist auch viel von den FX die man verwendet abhängig.
Das kann man vorher nie Pauschal sagen. Erst wenn die Klänge zusammenkommen sieht man das Bild.
Aber grundsätzlich hast du nicht unrecht.
In dem einen oder anderen fall mag das zutreffen.

 

[Soundkraft]

In dem einen oder anderen fall mag das zutreffen.

So war es auch gemeint..für den einen oder anderen Fall

Pauschalaussagen darf man im Bereich Musik sicher nie treffen....das mit dem Filtern war jetzt auch nur grad ein willkommenes Beispiel irgendwo Dinge evtl. zu vereinfachen...oder einfach mal "anders" zu denken.

Ansonsten sind ja auch die Ausführungen von dir und auch von Chris_Hoonoes korrekt....das wollte ich nicht anzweifeln.

Mir persönlich widerstrebt es halt irgendwie auf elektronische Musik "klassische" Mittel anzuwenden.
Es besteht ja kein Zwang in irgendeiner Weise "echt" oder "real" zu klingen, wie das bei Natursounds wäre....da hat Tiefenstaffelung auch nochmal ne ganz andere Bedeutung.

Aber das ist natürlich nur mein persönliches Denken....und manchmal verstoss ich selber auch dagegen, wenns halt anders besser ist

Man macht das was am besten klingt...(bzw was man denkt was am besten klingt) und gut is.

No Restrictions

 

[Psylok]

Es besteht ja kein Zwang in irgendeiner Weise "echt" oder "real" zu klingen, wie das bei Natursounds wäre....da hat Tiefenstaffelung auch nochmal ne ganz andere Bedeutung.

Yepp ...

Man macht das was am besten klingt...(bzw was man denkt was am besten klingt) und gut is.

Darum geht es im Prinzip nur ...

No Restrictions Lachen

That´s the way ...

 

[raziel28]

Hallo Sukey,

wir haben ja in der elektronischen Musik den Vorteil der surrealen Welten, es darf also gepannt und tiefengestaffelt werden fernab, ob so etwas in der Realität überhaupt möglich wäre. Von daher kannst Du da machen was Du willst und es Dir einfach nur wohlklingend erscheint. Einzig das mumpfen gilt es zu verhindern. Gerade weil Synthies sehr sehr oft weite Teile des Frequenzspektrums abdecken muss, bzw sollte man einfach nur schauen, dass sie sich nicht in die Quere kommen.

Zu Deiner Frage nach der Tiefe selbst, schau einfach nur, worauf der Hörer bei der betreffenden Passage gerade achten soll, diesen Teil nach vorne, also mit Frequenzhöhen nach vorne holen und bei allem, was zur Untermalung dienen soll, die Höhen beschneiden.

Zur Mixingpraxis selbst, auch wenn man sich gerade voll reingesteigert hat wie ein Fruchtgummi, gönne Dir regelmäßige Pausen um die Ohren zu entlasten. Was glaubst Du wie oft ich Arbeitsstunden am Abend, wo ich doch noch schnell hier und schnell da... am nächsten Tag in die Tonne gekloppt habe, weils dann mit frischen Ohren total anstrengend geklungen hat.
Wenn Du ans Mixen gehs, mache regelmäßige Kopien Deiner Bearbeitungsstände um Tage später vergleichen zu können, was besser geklungen hat. Oftmals findet man am Ende kein Ende, es klingt dann immer wieder nochmal anders, aber nimmer besser.

Und lasse bewusst zu, dass die erste Idee sehr sehr oft auch die beste ist
Will heissen, während dem Komponieren fängt man ja nicht selten schon an mal zu schauen, was es mit dem einen oder anderen Effekt macht, der dann maßgeblich auch für die weitere Stimmung im Song sorgt. Wenn dieser Grundstein schon mal liegt, lass ihn liegen

 

[Sukey]

Hallo Sukey,

wir haben ja in der elektronischen Musik den Vorteil der surrealen Welten, es darf also gepannt und tiefengestaffelt werden fernab, ob so etwas in der Realität überhaupt möglich wäre. Von daher kannst Du da machen was Du willst und es Dir einfach nur wohlklingend erscheint. Einzig das mumpfen gilt es zu verhindern. Gerade weil Synthies sehr sehr oft weite Teile des Frequenzspektrums abdecken muss, bzw sollte man einfach nur schauen, dass sie sich nicht in die Quere kommen.

Zu Deiner Frage nach der Tiefe selbst, schau einfach nur, worauf der Hörer bei der betreffenden Passage gerade achten soll, diesen Teil nach vorne, also mit Frequenzhöhen nach vorne holen und bei allem, was zur Untermalung dienen soll, die Höhen beschneiden.

Zur Mixingpraxis selbst, auch wenn man sich gerade voll reingesteigert hat wie ein Fruchtgummi, gönne Dir regelmäßige Pausen um die Ohren zu entlasten. Was glaubst Du wie oft ich Arbeitsstunden am Abend, wo ich doch noch schnell hier und schnell da... am nächsten Tag in die Tonne gekloppt habe, weils dann mit frischen Ohren total anstrengend geklungen hat.
Wenn Du ans Mixen gehs, mache regelmäßige Kopien Deiner Bearbeitungsstände um Tage später vergleichen zu können, was besser geklungen hat. Oftmals findet man am Ende kein Ende, es klingt dann immer wieder nochmal anders, aber nimmer besser.

Und lasse bewusst zu, dass die erste Idee sehr sehr oft auch die beste ist
Will heissen, während dem Komponieren fängt man ja nicht selten schon an mal zu schauen, was es mit dem einen oder anderen Effekt macht, der dann maßgeblich auch für die weitere Stimmung im Song sorgt. Wenn dieser Grundstein schon mal liegt, lass ihn liegen

Oh ja, das aufhören ist das Problem auch an dem ganzen. Bin so sehr ehrgeizig das ich mich so zwingen muss aufzuhören Aber ich versuche mir auch im Musik machen selber mehr Zeit zu lassen, eben langsamer zu machen.
Nach 6 Stunden hab ich dann irgendwann mal vergessen zu essen und bekomme schlimme Bauchschmerzen.
Schon bekloppt manchmal

 

[LM18]

[Sukey schrieb in #31:

...
Nach 6 Stunden hab ich dann irgendwann mal vergessen zu essen und bekomme schlimme Bauchschmerzen.
Schon bekloppt manchmal

Das ist innerhalb eines Kreativprozesses vollkommen normal.
Da ist hinten vorne.

So muss das.
Eher noch mehr. Je nach Verträglichkeit.
Es gibt da auch keine Maßzahl ausser die der persönlichen Verträglichkeit.

Und man muss sich davon erholen!
Denn es ist eine persönliche Leistung die auch persönlich erholt werden muss.
Geschenkt gibt es nichts.

Die besagte und beschworene Trance ist doch genau Der Kopfstand der gewünscht ist.

Aber eben aus der Eigenleistung heraus und nicht zugekauft mit Apothekenware sondern endogen - Aus der eigenen Person heraus.

Das ist gar nichts.
Das ist und muss so.

Künstlerpflicht Auf eine gewisse Art und Weise.

Mein Euro dazu...

 

[mofox]

Es macht schon Sinn, sich Klänge ein bisschen zu vergegenständlichen und versinnbildlichen bzw. beim gesamten Klangbild Analogien zum Orchester oder zur Rockband etc. herzustellen.
Was ist Fundament und sorgt für Rhythmus/Puls. Mit welcher klanglichen Umsetzung setze ich ein "Lead"-Instrument am besten in Szene. Was tänzelt, wandert, schwingt und wirbelt? Welche Elemente sollen eher unterstützend wirken. Wie und wo nehme ich sie gut wahr, ohne dass sie zu sehr in den Fokus gerückt sind... also vielleicht eher auf den Seiten mit evtl. nicht zu übertrieben viel Modulation.
Sowas in die Richtung... eigentlich finde ich die Analogie zum Orchester gar nicht mal schlecht. Nur dass du in der elektronischen Musik weitaus konventionsbefreiter agieren kannst. Dennoch sollte man gewisse an Hörergewohnheiten gekoppelte "Naturgesetze" nicht komplett außer Acht lassen. Gerade so Beat und Bass und so...

 

[m_tree]

Bevor ich richtig anfange die Elemente im Song zu platzieren, überlege ich mir immer, was ich wo wann platziere. Ich habe quasi schon vor dem eigentlichen Mixing Prozess ein "Bild" des finalen Mixes im Kopf. Sämtliche Mix Entscheidungen richten sich dann nach diesem Bild, quasi einem Masterplan.

Die Tiefenstaffelung spielt letztendlich beim gesamten Mixing Prozess eine Rolle. Man könnte Tiefenstaffelung auch einfach als Prioritäten setzen betrachten.
Tiefenstaffelung könnte man auch damit vergleichen, dass man die Elemente mit jedem Mixing Schritt möglichst weit voneinander trennt, um Ordnung zu schaffen. Ein paar Dinge, die mir dazu einfallen:

- sämtliche Halleffekte bis zum "fertigen" Mix erstmal außen vor lassen
- Maskierungseffekte zunächst bei den Elementen EQen, die weniger Priorität haben (also hinten sind) ... und am besten nur absenken. Somit haben die wichtigen Elemente mehr Platz und bleiben "vorne".
- Lautstärke und Höhenanteil / Dämpfung / Präsenz spielen eine große Rolle
- je "breiter" etwas ist, desto weiter vorne erscheint es und umgedreht (Bsp. Dopplung)
- kein Element mit den gleichen Kompressor Einstellungen bearbeiten, am besten komplett andere Kompressoren nehmen. Tiefenstaffelung und "Trennung" geht auch sehr gut mit Kompression!
Je stärker und "knackiger" etwas komprimiert ist, desto leichter kann man es nach vorne holen und umgedreht. Niedrige Ratios, geringer "Wet" Anteil, geringe Attack und lange Release Zeiten lassen Elemente eher hinten bzw. "gebändigter" erscheinen und umgedreht.
- Raumeffekte, die hauptsächlich aus Early Reflections bestehen, runden dann die Tiefenstaffelung ab. Die Staffelung funktioniert aber nur, wenn man mit unterschiedlichen Pre-Delays und am besten auch Höhenanteilen arbeitet.. Je länger das Pre-Delay und je weniger Höhenanteil für den Raumeffekt, desto weiter vorne ist das betreffende Element und umgedreht.
- sparsam mit Hallfahnen umgehen! Hall ohne Earlys sorgt vor allem für Größe und ist entsprechend bei den wichtigen Elementen im Mix angebracht. Nicht versuchen unwichtige Elemente mit viel Hall hinten zu platzieren! Das macht man wie gesagt mit EQing, Kompression und dem Raumeffekt. Sorgen die Hallfahnen bei den wichtigen Elementen dafür, dass sie nach hinten rutschen, kann man das Pre-Delay ruhig etwas beherzter erhöhen sowie den Höhenanteil der Hallfahne dämpfen

Weiterhin empfiehlt es sich, Release, Pre-Delay und Reverb Zeiten an das Songtempo anzupassen (bei 120bpm z.B. eine 16tel mit 125ms).

Das alles kommt aber wie gesagt am besten immer erst, NACHDEM du schon eine grobe Vorstellung der Prioritäten und Tiefenstaffelung hast.
Angenommen, dien Mix ist fertig und die Tiefenstaffelung bzw. die "Prioritäten" taugen dir nicht, könntest du gleich nochmal von vorne anfangen, weil EQ, Kompressor und Halleinstellungen komplett überarbeitet werden müssen. Und aus viel mehr als diesen drei Dingen besteht ein Mix sowieso nicht ...

 

[Tmny]

Ich habe bestimmt schon 100 Mixe mit Kopfhöreren erstellt... und ich behersch die Tiefenstaffellung immer noch gar nicht. Ich bin also entweder ein (noch?) verdammt mieser Mischer oder Tiefenstaffelung verlangt einen optimierten Raum und sehr gute Lautsprecher.

Ich hoffe natürlich auf zweiteres, aber angesichts der belehrenden Kommentare hier, müsste ich ja wohl auf ersteres schließen.

Ich sag dir wie ich vorgehe, auch wenns nicht zu funktionieren scheint, bitte ausbesseren wenn ich falsch liege.

Zuerst unterscheide ich zwischen 2 Arten der Tiefenstaffelung

- Kreativ: Ein Effekt der bewusst vom Hörer wahrgenommen wird und nicht primär was mit Lokalisation zu tun hat.

- Mix-technisch: Soll nicht vom Hörer wahrgenommen werden. Ich versuch hier die Balance zwischen Hörbarkeit und Wirkung zu finden, also gerade so viel Hall/Delay dass die Spur nicht wahrgenommen wird aber größtmöglich Größer/Tiefer/Breiter etc wird.

 

[m_tree]

Ich würde mich nicht zu sehr auf das Wort Tiefenstaffelung versteifen. Auch nicht kreativ und technisch trennen - denn zur kreativen Gestaltung braucht man die Technik.

Letztendlich gehts vor allem darum, die Aufmerksamkeit des Zuhörers zu lenken. Man muss quasi erkennen, was das Arrangement am meisten trägt und am meisten Aufmerksamkeit vom Zuhörer kriegen sollte. Meistens ist das der Gesang und bspw. Bassdrum und/oder Snare, Gitarrensoli usw.
...

Tiefenstaffelung ist räumliche Trennung. Diese Trennung ist aber bei allen mixing Schritten, egal ob EQing, Kompression oder eben Hall, vorhanden. Wenn etwas "nach hinten" equalized und komprimiert ist, man es aber dann im Raum ganz nach vorne stellen will, wird kein Schuh draus.
"Früher" hat man weitgehend ohne Raumsimulationen (also kein Spring, Plate etc.) gearbeitet und trotzdem schon "gestaffelt".

Die Kunst ist IMO auch, deutlich zu machen, was vorne ist und Priorität hat und diesem Element genug Platz einzuräumen, die restlichen Elemente aber trotzdem gut hörbar, natürlich etc. zu mixen, sodass man nicht zwingend nur auf das Hauptelement achten muss.

Das fängt auch schon beim Arrangement an. Es muss ein "roter" Faden vorhanden sein, der den Song quasi führt. Wenn kein Instrument so richtig weiß was es will, wird man auch nie eine zufriedenstellende Tiefenstaffelung hinkriegen, weil nie klar ist, was nun eigentlich wirklich im Vordergrund stehen soll.

 

[diagnostix]

ich hoffe mal, dass wir uns alle einig sind, wenn wir von einem DRY signal reden.

ein trockenes signal hat in der regel (fast) keine raumanteile.
auch wenn jemand sagt - hier geht es um elektronische musik - ist die mikrofonierung kein schlechtes beispiel, um die problematik zu schildern.

gehe ich mitm mikro ganz nah an die schallquelle, wird das signal "dry".
gehe ich ferner mitm mic, wird dassignal "wet". es bekommt mehr raumanteile, die höhen werden sukzessive dadurch gedämmt.

so ein "wet"-signal lässt sich nie und nimmer "nach vorne" in einem mix holen.

so ist auch mit den synth-geschichte:
hat ein synth-klang viele modulations- oder zeitverzögerungseffekte in sich, und dabei noch wenig höhen, wird er zwangsläufig in einem mix "nach hinten" wandern.

hohe präsenz (vorhandene höhen) + wenig raumanteil (direktheit, kann man sagen) = vorne.
wenig präsenz (keine feine höhen) + raumanteil (indirektheit) = hinten.

wer sich mit "tiefenstaffelung" beschäftigen möchte, sollte sich diese regeln immer merken.
was schon originär "wet" klingt, wird zugunsten eines "dry" signal in dem mix zwangsläufig nach hinten wandern, und nix kann ihn nach vorne holen.
so ist "tiefenstaffelung" im prinzip nicht ein technisches effekt, sondern das effekt des menschlichen hörens. beachtet man aber die oben geschriebenen relationen, ist es möglich damit beim mixen zu arbeiten. nur mit ach und krach daran zu gehen (das unmögliche möglich zu machen), wird nicht viel bringen...

 

[m_tree]

Die Wet/Dry Geschichte darf man aber nicht mit dem internen Mix von bearbeitetem und unbearbeitetem Signal in Effekt Plugins verwechseln.
Aber klar - wenn etwas "trocken" klingt, ist wenig Raumanteil vorhanden.

Ist natürlich richtig, dass mehr Raumanteil auf der Aufnahme selbst schon dazu führt, dass es weiter weg klingt. Man darf aber auch den Nahbesprechungseffekt nicht vergessen, der u.U. dazu führt, dass der verstärkte Bassanteil das Gesamtsignal dumpfer erscheinen lässt.
Aus dem Grund sollten Gesangsaufnahmen auch in stark gedämpften Räumen stattfinden (weder zu viel Nahbesprechungseffekt bzw. zu geringer Abstand, noch zu viel Raumanteil). Zumindest, wenn diese wie gewöhnlich nach vorne gemixt werden sollen.

Im Prinzip untermauert das auch nochmal die Tatsache, wie wichtig Arrangement, Instrument und Aufnahme sind. Eine verkorkste Aufnahme wird man im Mix allenfalls zurechtbiegen und kaschieren können, aber nie ein zufriedenstellendes Ergebnis erreichen.

 

[FrauHolle]

Falls es noch nicht genannt wurde, sollten bassige Sounds grundsätzlich in die Mitte. Ansonsten bleibt der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Dabei musst man immer wieder entscheiden, was einem wichtig ist. Bei Flächen reicht meist, wenn sie nur eine dezente Atmosphäre geben. Die kann man dann gut nach hinten stellen um für wichtigere Elemente vorne mehr Platz zu haben. Bei einigen Ambientstücken ist die Fläche aber wiederum wichtiger und gehört deshalb mehr nach vorne...

Es kommt halt immer darauf an, was man mit dem Track erzielen will.

Man sollte auch nicht differenzieren zwischen den unterschiedlichen Stilen. Ich habe zwei Projekte (Ambient/Trance und Rock) und gehe bei beiden gleichermaßen vor. Starre Regeln sind Innovationskiller. Hätte man sich an starre Regeln gehalten, hätte auch niemand es gewagt eine 303 durch den Distortion zu jagen oder den Amp einer Gitarre bis zur maximalen Übersteuerung aufzureißen... Man muss bedenken, es gab eine Zeit, da war sowas tatsächlich TABU!!!

Deswegen sollte man mit starren Regeln vosichtig sein und nur die raussuchen, die auch wirklich Sinn machen und die zur Musik passen. Auf die Frage war passt bleibt nur die Antwort: von großen Produzenten abschauen, dabei das Gehör schulen und durch Üben und Experimentieren Erfahrungen sammeln.

 

[Sukey]

Boar,
ihr habt mir so viel geschrieben jetzt, das ist schon ein Buch. GEIL.
Das werde ich mir mal ausdrucken alles und das markieren was am besten ist.
Das muss man erst mal ordnen, die ganzen tollen Tipps

Oh liebe das.

Vielen Dank nochmal