Vom Unsinn der Tiefenstaffelung...

[gelöschtes mitg 0915]

Das Predelay ist due Zeit zwischen dem Schallereignis und den ersten Reflektionen.

Mehr Predelay = größerer Abstand zu Reflektierenden und eine räumliche Positionierung

 

[oxo]

in bezug auf dein ausgangsposting wollte ich grad schreiben, dass ich fast ausschliesslich filmmusik höre und dort sehr häufig mit deutlich wahrnehmbarer tiefenstaffelung gearbeitet wird ...und ich das sehr mag, es mir als hörer also wichtig ist (dir laut ausgangsposting nicht).
allerdings schreibst du ja später im thread selbst, dass du es da intensiv hörst:

Ich höre intensive TS in vielen Filmmusiken, da ist es auch kein Problem, weil nicht viele Instrumente vorhanden sind.

äh ...wieso nicht viele instrumente? m.e. ist das gegenteil der fall. man hat häufig ein komplettes symphonieorchester + drum/perc + chor + elektronische instrumente usw., da viele filmmusiken heute hybrid scores sind. also sehr oft deutlich mehr instrumente als in eine rock-, pop-, metal-, oder was auch immer produktion am start sind. genau deshalb trägt eine gute TS zur transparenz und trennung der instrumente bei, ist also kein unsinn. insofern kann ich dein ausgangsposting auch nicht ganz nachvollziehen, zumal du ja selbst schreibst, dass du die TS in filmmusik deutlich hörst.

zum thema hall und TS:
vor zig jahren hab ich mir mal diese datei hier gebastelt. komplett trocken, ohne hall oder ER. ich hab sie verwendet um damit verschiedene reverbs und ERs zu testen. das percussive signal bewegt sich in einer kreisbahn vom hörer weg und kommt wieder zurück. man hört (zumindest ich) deutlich, dass die einzelnen ticks unterschiedliche positionen in der raumtiefe haben. ganz ohne ER oder hall.

 

[synthpark]

Auch an Sylvester gibt es Erstreflektionen,

Darum ging es nicht. Es ging um Predelay und das hat nichts mit ERs zu tun.
Es ist ein Parameter das den Hall später einsetzen lässt. In erster Linie sicherlich als gestalterischer Effekt zu verstehen.

Wenn die ERs mit ins Predelay wandern, dann wird wohl der Raum grösser.

 

[SilentWarrior]

Wenn die ERs mit ins Predelay wandern, dann wird wohl der Raum grösser.

Aber es interessiert doch niemanden bei einem Mix ob der Raum groß oder klein wird.

Es geht doch um Tiefenstaffelung für den Zuhörer. Du kannst Sänger trocken, nass mit und ohne Predelay mischen.

Diese Parameter sind doch nur da um den Raum zu gestalten. Viel Predelay muss ein großer Raum sein.
Sagt aber nichts darüber aus wie nah man den Sänger empfindet. Da spielen evtl. Mundgeräusche eine größere Rolle.

Und wie schon im anderem Thread erwähnt: Höhen fallen schneller ab wie Bässe. Solche Dinge sind doch wichtiger als ein Predelay.
Ich meine das der Sonnox Hall nicht einmal Predelay hat.

 

[synthpark]

Es geht doch um Tiefenstaffelung für den Zuhörer.

Dann hilft nur eine Exel Tabelle als Panning/Tiefenstaffel-Plan:

Mach Dir fünf Zeilen, die stehen für 50 cm, 80 cm, 1 meter, 2 meter, 3 meter.
Dann schreibst du in jedes Zellelement, welches Intrument da spielen soll, Panning = x-Achse im Exel Sheet, Tiefe = y-Achse.

Wenn du akribisch arbeitest, dann klappst auch mit der Tiefe.

Gestaffelt nach ISO 9000.

 

[SilentWarrior]

Wenn du akribisch arbeitest, dann klappst auch mit der Tiefe.

Naja, wie im anderem Thread:

Manchmal hat ein Element so viel Hall das ein anderes automatisch reingezogen wird.
Merkt man ja oft bei den Voclas, wenn diese Hall haben dann klingt sehr oft der ganze Mix automatisch tiefer.

Ich würde das alles viel lockerer ansehen und mich nicht nur auf Hall (Predelay) verlassen.

 

[Graham]

Und noch ein brot-trockenes Element mit rein, von dem das Verhallte sich absetzen kann.

 

[SilentWarrior]

Und noch ein brot-trockenes Element mit rein, von dem das Verhallte sich absetzen kann.

Oder ERs ausblenden. Dann hat es nur eine Hallfahne die nicht die Direktheit der Vocals wegnimmt (es sei, man mischt die Fahne so laut).

 

[SilentWarrior]

filmmusik

Da sind Prefader Sends sehr oft im Einsatz. Wenn etwas leise automatisiert wird, dann verschwindet es mehr in den Hall und wenn laut dann weniger.

 

[Kosaken-Kaffee]

Mach Dir fünf Zeilen, die stehen für 50 cm, 80 cm, 1 meter, 2 meter, 3 meter.
Dann schreibst du in jedes Zellelement, welches Intrument da spielen soll, Panning = x-Achse im Exel Sheet, Tiefe = y-Achse.

Du wirst vielleicht lachen: In der Orchestermusik macht man das genau so. Bspw. drei Abstände zu einem imaginären Zuhörer weg von der Orchesterbühne können so umgesetzt werden mit jeweils unterschiedlichen Pre Delay Zeiten, um bspw. die hinteren Pauken von der ersten Geige räumlich zu trennen.

 

[Loftone Soundfactory]

Ich würde mir zusätzlich auch das Pre Delay vornehmen, um beim Hall Tiefe zu erzeugen.

Das Predelay macht imho eine Verschiebung der ER Anteile, ändert also das Raummuster. Plus die Hallfahne kommt später. Macht dann Nähe, oder?!

exakt. das predelay ist die antwort des raumes auf die postion der schallquelle in relation zu reflektierenden oberflächen (also ER). je kürzer das predelay, desto näher scheint die quelle. völlig unabhängig von der fahne. bei vielen faltungshallen (hallse, häller?) kann man beides unabhängig abschalten/rausfaden

Das sehe ich fast genauso, weiß aber was damit gemeint ist. Je länger das Predelay desto eher mutiert die Hallfahne zu einem Specialeffekt.

Geht es um eine punktgenaue Position in der Tiefe sollte entweder keines oder brutal geringes eingestellt sein. Die Ambience Räume haben keines, was auch logisch ist, denn der Raum ist auch zu klein um eine zeitlich verzögerte Reflexion durch die Raumgrenze zu vollziehen.

Nun sind wir auf etlichen Seiten angekommen und drehen uns im Kreis. Einfach machen und mit der Zeit kommt das Gefühl was wann und warum.
Den größten Fehler im Umgang mit Hall sehe ich nicht mal in der Wahl der Hallgröße sondern eher, dass kaum einer diese mit Eqs ausdünnt/bearbeitet.
Beherzigt man das gibt es keine Anzahlgrenze und kann seine Signale fast so gut Positionieren wie die Instrumente in einem Orchester nach Sitzreihen gestaffelt.
Wie dem auch sei, drück dat Däumsche irgendwann fällt der Groschen.

 

[Eiermann]

Ich höre noch am ehesten in alten Songs Tiefenstaffelung. in alten Motown-Sachen, in denen eh viel Hall drin ist, in einigen Songs von Pink Floyd, aber es juckt mich nicht. Es ist nicht das, was den Song ausmacht.

Liegt es an Corona?
Bist du verlassen worden?

Natürlich macht Hall und Tiefenwirkung einen schlechten Song nicht besser aber es verleiht Stimmung es berührt doch viel mehr, als solch ein Trocken Furz, gerade bei Rock muss ein schöner Raum gegeben sein.
Wir sind doch nicht im Kino wo man den Drummer hinten husten hören will, man kann es auch zu extrem sehen wie du.

Bei Made in Japan hat man wohl Murks gebaut und anschließend das Beste versucht rauszuholen, für mich klingt das nach Schadensbegrenzung.

 

[synthpark]

Du wirst vielleicht lachen: In der Orchestermusik macht man das genau so. Bspw. drei Abstände zu einem imaginären Zuhörer weg von der Orchesterbühne können so umgesetzt werden mit jeweils unterschiedlichen Pre Delay Zeiten, um bspw. die hinteren Pauken von der ersten Geige räumlich zu trennen.

Das ist alles super. Kommt aber auch noch auf die Mikrofontechnik an, denn so simpel ist das wegen Übersprechen eigentlich nicht.
Ich hab schon so einige Tonmeister-verdächtige Liveaufnahmen auf Youtube gehört, wo diese räumliche Anordnung mal eher in die Hose gegangen ist . Zuviel Bläser etc.

 

[synthpark]

Bei Made in Japan hat man wohl Murks gebaut und anschließend das Beste versucht rauszuholen, für mich klingt das nach Schadensbegrenzung.

Bei made in Japan ist schön gestaffelt: Gitarre halb links und die Klatscher des Publikums weit weg. Q.E.D.

Die Spuren klingen lebendig, räumlich. Passt doch.

 

[Loftone Soundfactory]

Hört euch das mal über Kopfhörer an. Hier wurde so ziemlich alles verhallt von groß bis klein.

Das meine ich wenn ich sage, dass die Anzahl der Hallfahnen nur durch ihre Nachbearbeitung ohne Matschen und Mumpfen begrenzt werden, egal wie groß und klein.

ENIGMA THE RIVERS OF BELIEF EXTENDED VERSION - YouTube

 

[Eiermann]

Hört euch das mal über Kopfhörer an. Hier wurde so ziemlich alles verhallt von groß bis klein.

Das meine ich wenn ich sage, dass die Anzahl der Hallfahnen nur durch ihre Nachbearbeitung ohne Matschen und Mumpfen begrenzt werden, egal wie groß und klein.

ENIGMA THE RIVERS OF BELIEF EXTENDED VERSION - YouTube

Da finde ich das hier geiler, liegt aber auch am Sound der wirkt auf mich Stimmiger was die Räume angenehmer auf mich wirken lässt.
Aber der hat eh keine Ahnung wie Tiefe geht



Das ist zb auch schick

 

[Eiermann]

Man stelle sie die mal trocken vor (Ausdrucksweise beabsichtigt )

 

[synthpark]

Man stelle sie die mal trocken vor (Ausdrucksweise beabsichtigt )

Dann bekommst du ne ganz intime Nahaufnahme, passt zum Ausschnitt.

 

[Loftone Soundfactory]

Enigma hat wahrlich fett aufgetragen, aber es ging mir bei meinem Statement nicht um positiongenaue ortbare Tiefenstaffelung sondern, dass die Menge an unterschiedlichen Hallfahnen nur durch ihre Nachbearbeitung limitiert ist. Wahrlich jede Hallfahne in meinen Mixes wird so beömmelt und 8 von 10 Spuren bekommt einen ab

 

[Eiermann]

Enigma hat wahrlich fett aufgetragen, aber es ging mir bei meinem Statement nicht um positiongenaue ortbare Tiefenstaffelung sondern, dass die Menge an unterschiedlichen Hallfahnen nur durch ihre Nachbearbeitung limitiert ist. Wahrlich jede Hallfahne in meinen Mixes wird so beömmelt und 8 von 10 Spuren bekommt einen ab

Hast du jetzt reichlich Hallplug-ins die du speziell Hüllkurfen verpasst und Instrumenten zufügst, bin gerade etwas Begriffsstutzig
Ich suche mir den Hall der mir am besten zusagt zum Song / Stimmung und bieg mir den auch schon mal zurecht aber ohne Kombination mit Delay geht gar nichts.
Aus dem Grund hätte ich ja gerne mal das CLA Hall Plug-in getestet aber wenn die nichts Abwärtskompatibel machen, selbst schuld
Bekommt man ja auch so hin.