Studio Bau: Buchs, Schweiz

[Schlumpfpeter]

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

@flipnaut:
- Ich habe einen Sub im Einsatz (ADAM Sub8). Wenn ich diesen ausschalte wird nur der 40Hz-Teil und drunter etwas verändert aber oben belibt das Loch der 86Hz..
- Dei Bassfallen hinten in den ecken habe ich bei einer früheren Messung schon einmal aus dem Raum genommen, dameit einstand aber nie so einen Frequenzeinbruch. ich könnte allerdings mal versuchen mit den Dingern im Raum zu messen.
- Das Rohr verkleiden habe ich mir auch überlegt. aber ob das das Problem mit dem Loch lösen wird...?

@rkdk - Ja, die Folie reflektiert relativ viel Höhen, sodass der Raum jetzt noch etwas hell klingt.

@kusi: hast du die Decke in deinem Raum behandelt?

@Schlumpfpeter: Dann werde ich die Absorber hinter den Monitoren demontieren, damit ich näher an die Wand komme.

Du musst verstehen wie es zu solchen kerben kommt, das kann dir hier keiner abnehmen. Lies dich mal in die SBIR Thematik ein. Kusi hat das ja schon entsprechend beschrieben oben. Grob erklaert, eine Grenzflaeche wirft die Welle von der Box zurueck, die ueberlagert sich dann mit dem Direktsignal von der Box und durch den zeitlichen Versatz loeschen sich die beiden dann aus oder addieren sich. Dieses Verhalten ist von der Frequenz und damit der Wellenlaenge, dem Abstand zur Wand und dem Wandmaterial abhaengig.

Erstmal muessen wir heraus finden ob die Wand hinter den Boxen, oder aber eher die Seitenwaende das problem sind. Oder der Boden..... Das kannst du heraus finden indem du die Boxen einfach mal ein ganz stueck zu dir rueckst und dann nochmal misst. Verschiebt sich die Frequenz der kerbe (der Abstand zu den Seiten muss hierbei gleich bleiben!!)?

Jetzt machst du das gleiche mit den Seitenwaenden, heisst Stereodreieck vergroessern und nochmal messen (mit gleichbleibendem Abstand zur rueckwand).

Wenn du danach sagen kannst welche Wand der Uebeltaeter ist, dann kannst gucken was du machst!

 

[Synophon]

Um die reflektierende Begrenzungsfläche zu finden, musst du innerhalb der vielen erforderlichen Messungen Muster erkennen. Kommt die Reflektion von der Vorderwand oder der Rückwand, dann verschiebt sich die Kerbe bei nach vorne horizontalem Verschieben des Mikrofons nur leicht, bzw. beim Verschieben auf der "90°-Achse" von Fläche zu Lautsprecher überhaupt nicht. So die Theorie. In der Praxis entstehen an den begehrten Messpunkten allerdings wieder Überlagerung, welche das Herauslesen der eventuell noch bestehenden Reflektion erschweren.
Mit Blick auf die momentane Situation deute ich jetzt einfach mal, dass die den Lautsprechern jeweils gegenüberliegenden Seitenwände für die Reflektion(en) zuständig sind. Und by the way sollten die Breitbandabsorber tatsächlich waagerecht mittig zu den Lautsprecher positioniert werden.

 

[EW89]

Hier die Messung mit Verschieben:

Original-Zusand (Ist-Zusand):


Mik 20cm weiter weg (Richtung Türe), Rest Original:


Mik 30cm Links verschoben, Rest Original:


Mik 20cm Richtung Frontwand verschoben, Rest Original:
¨

Monitore ganz an Rück-Wand, Rest Original:


Monitore enger zusammen + näher an Rückwand: (PS:Ohne Sub)


Monitore + Mik-Pos. original, Sonorock-Kissen oben dran + Absorber seitlich:

 

[MountainKing]

Da scheint doch nun Variante 2 die beste Lösung bislang zu sein. Vielleicht kann man mit ein bisschen Feintuning (in Bezug auf den Standort der Boxen) noch eine weitere kleine Verbesserung erzielen. Aber daran würde ich mich jetzt orientieren. Um mal das Offensichtliche auszusprechen ....

 

[Schlumpfpeter]

Mir scheint jetzt dein Sub generell auch ein bisschen zu laut.

An welcher Stelle sitzt eigentlich die Übergangsfrequenz von Sub zur Box? Evtl. Liegt da ja auch das Problem. Hast du jetzt nur die Boxen verrückt oder auch den Sub? Wie sind die Boxen und der Sub angeschlossen? Was trennt die Frequenzen auf so das die Boxen das Sub Signal nicht zusätzlich auch ausgeben?

 

[EW89]

Da scheint doch nun Variante 2 die beste Lösung bislang zu sein. Vielleicht kann man mit ein bisschen Feintuning (in Bezug auf den Standort der Boxen) noch eine weitere kleine Verbesserung erzielen. Aber daran würde ich mich jetzt orientieren. Um mal das Offensichtliche auszusprechen ....

Damit ich dich richtig verstehe, ist der erste Schritt für eine Lösung die Lautsprecher-Position zu verändern? das Mik 20cm näher zur Frontwand hat das beste Messergebnis erzielt. Heisst das jetzt dass ich die Lautsprecher 20cm weiter von der Frontwand wegnehmen kann, um das gleiche Ergebniss zu erzielen?
(somit wäre due Abhörposition (mik) immernoch bei 38% der Ramlänge)

 

[EW89]

Mir scheint jetzt dein Sub generell auch ein bisschen zu laut.

An welcher Stelle sitzt eigentlich die Übergangsfrequenz von Sub zur Box? Evtl. Liegt da ja auch das Problem. Hast du jetzt nur die Boxen verrückt oder auch den Sub? Wie sind die Boxen und der Sub angeschlossen? Was trennt die Frequenzen auf so das die Boxen das Sub Signal nicht zusätzlich auch ausgeben?

Ja den Sub habe ich erwas laut eingestellt, dasmit es fürs Ohr besser klingt (je nach Quelle) die Grenzfrequenz liegt bei ca 85Hz und die Monitore sind ohne Low-Cut durch den Sub geschlauft. Der Sub sitzt unter dem Tisch (auf Höhe Lautsprecher) und die Phase ist 90Grad.
PS: Die letzten beiden Messungn sind ohne Sub, die anderen mit.

 

[georgyj]

Ich würde die komplette Frontwand mit 50 cm Sonorock verbauen und die Lautsprecher darin einbauen. Dann eventuell, je nach Höreindruck und Messungen noch eine Teilverlattung. Je mehr Material im unmittelbaren Bereich der Lautsprecher, desto besser.

 

[EW89]

Nun habe ich die Montitore etwas verschoben und das Stereodreieck verkleinert.

Abstand zur Frontwand: 45cm, Stereodreieck: 99cm, Kein Sub



Abstand zur Frontwand: 50cm, Stereodreieck: 93cm, Kein Sub

 

[G384]

Nun habe ich die Montitore etwas verschoben und das Stereodreieck verkleinert.

Nicht verzeifeln.

Mach jetzt das:
https://recording.de/threads/verbesserung-der-raumakustik-in-meinem-zimmer.214045/#post-2510816

Du kannst in REW auch den RTA in Verbindung mit dem Signal Generator verwenden. Stell im Generator White Noise PN ein.

Brich das auf deine Raummaße runter, dass du weißt wo potentielle gute Positionen für dich und deine Speaker sind.
http://carltatzdesign.com/acoustic-tools/axial-mode-calc-example.pdf

http://carltatzdesign.com/acoustic-tools/axial-mode-calc.xls

Musst halt Zoll auf cm umrechnen - google is your friend.

Nimm aber bitte nicht die Maße die er da ins Beispiel reingeschrieben hat. Platziere Speaker und dich zwischen Moden deinen Raummaßen entsprechend und nicht seinen.

Hast du das Bestmögliche durch Speaker Placement erreicht schau dir den Frequenzgang an.

Wenn du wie vorhin so nen tiefen Dip bei 80-90 hz hast - nimm wieder den Signal Generator in REW. Spiele eine Sine Wave genau mit dieser Frequenz.

Geh nach hinten in deinen Raum - bring deine Ohren auf Speaker höhe - etwas runter bücken und geh nach vorne und hinten. nach links und rechts. bewege deinen Kopf nach oben und unten. Achte auf die Stellen im Raum wo du den Ton laut hörst. Es kann sein dass du ihn an manchen Stellen gar nicht hörst. Überprüfe ob dein Mic dann nicht doch wieder an einer Stelle gelandet ist wo dieser Ton sich auslöscht.
Du hast schon ein bisschen was im Raum gemacht. Schau erst mal ob du wirklich alles richtig platziert hast. Je weiter du weg von der Frontwand kommst um so mehr werden dich auch SBIR Probleme nerven. Schau dass du ne Möglichst gute Position nahe der Frontwand findest. Nimm für das ganze EINEN Speaker. Keine Zwei und keinen Sub. Erst wenn dein Mic in der besten Position steht und dein Speaker irgendwo gelandet ist wo du noch damit arbeiten kannst - Dreieck 30 grad und bla bla - dann nimm den zweiten Speaker dazu. Als letztes Versuche dann in dieses Setup deinen Sub zu integrieren.

greetings

 

[G384]

Z.B mit einem EQ oder so?
Wesshalb runterhängen? meinst du die Raummode ist wegen der Höhe?
Raum-Masse:
H: 2,65m
L: 4.06m
B: 2.95m

Anhang anzeigen 55813 Anhang anzeigen 55812

PS: Mich würde interessieren woher diese Sache mit den Absorbern hinter den Speakern kommt. Jeder 2. malt hinter den Lautsprecher einen der beliebten "Erstreflexionspunkte" ein. Es gibt keinen Speaker der durch sich selber hindurch nach hinten an die Wand schießt. Punkt.
Lautsprecher müssten einen horizontalen Abstrahlwinkel von größer als 180 ° haben um dies schaffen zu können. Und wenn sie das haben würden wäre das Front Baffle des Lautsprechers selber im Weg. Wenn dann ist der Erstreflexionspunkt an der Rückwand. Aber nicht an der Frontwand. Dickes Frontwandtreatment ist gut für Modale Probleme. Aber Ansonsten gehört da hinter die Lautsprecher ein TV Screen dass du den PC Monitor aus der Schussbahn deiner Lautsprecher bringst.

greetings

 

[Schlumpfpeter]

Z.B mit einem EQ oder so?
Wesshalb runterhängen? meinst du die Raummode ist wegen der Höhe?
Raum-Masse:
H: 2,65m
L: 4.06m
B: 2.95m

Anhang anzeigen 55813 Anhang anzeigen 55812

PS: Mich würde interessieren woher diese Sache mit den Absorbern hinter den Speakern kommt. Jeder 2. malt hinter den Lautsprecher einen der beliebten "Erstreflexionspunkte" ein. Es gibt keinen Speaker der durch sich selber hindurch nach hinten an die Wand schießt. Punkt.
Lautsprecher müssten einen horizontalen Abstrahlwinkel von größer als 180 ° haben um dies schaffen zu können. Und wenn sie das haben würden wäre das Front Baffle des Lautsprechers selber im Weg. Wenn dann ist der Erstreflexionspunkt an der Rückwand. Aber nicht an der Frontwand. Dickes Frontwandtreatment ist gut für Modale Probleme. Aber Ansonsten gehört da hinter die Lautsprecher ein TV Screen dass du den PC Monitor aus der Schussbahn deiner Lautsprecher bringst.

greetings

Exakt.

Hier in diesem Fall KANN es allerdings durchaus Sinn ergeben Die Wand um die Speaker herum zu daemmen, sofern der Speaker dicht genug an der Wand dran ist, um den SBIR in den daemmbaren Bereich zu bringen.

Da wissen wir aber leider immer noch nciht genug drueber um wirklich sagen zu koennen woher diese Kerbe tatsaechlich kommt. Das kann anch wie vor, Rueckwand, Seiten, Boden oder sogar Tisch sein.

Mit deiner Vorgehensweise zum messen bin cih allerdings nciht besodners gluecklich, vor allem nicht mit dem Vorschlag nur eine Box zu nehmen.

@OP

Hand aufs Herz, verstehst du wirklichw as SBIR ist? Mir scheint es ein bischen so als wuerdest du einfach Konzeplos drauf rum ruecken und messen, damit kommst du aber wohl eher nicht zu den erwuenschten Ergebnissen. Gerade wo du schon so weit gekommen bist, wuerde ich dir raten dich im Netz bzgl. SBIR einzulesen und dann gezielt die von mir vorgeschlagene Messreihe durchzufuehren, um zu gucken welche Wand der Verursacher ist.

Wenn das rausgefunden wurde, kannst du entscheiden ob du das Problem einfach per hin und her Ruecken zo weit in den Griff bekommst das du einen Kompromiss finden kannst, oder ob du evtl. mit anderen Mitteln dagegen vorgehen willst.

Edit: und kannst du mal versuchen deine Boxen direkt am Interface anzuschliessen, so das fuer alle kommenden Messungen der Sub komplett aus dem System verschwindet? Sub einmessen und positionieren ist noch ne extraaufgabe die ich erst angehen wuerde wenn der Rest steht. Ansonsten macht er das alles nur noch komplexer als es eh schon ist.

 

[G384]

Mit deiner Vorgehensweise zum messen bin cih allerdings nciht besodners gluecklich, vor allem nicht mit dem Vorschlag nur eine Box zu nehmen.

Wieso? Hast du die Links gelesen? Wieso willst du 2 Speaker messen wenn dich einer zu 90 % da hin bringt wo die hin musst?

 

[Schlumpfpeter]

Mit deiner Vorgehensweise zum messen bin cih allerdings nciht besodners gluecklich, vor allem nicht mit dem Vorschlag nur eine Box zu nehmen.

Wieso? Hast du die Links gelesen? Wieso willst du 2 Speaker messen wenn dich einer zu 90 % da hin bringt wo die hin musst?

Erfahrung zeigt das man auf Modenrechner etc. eigentlich kacken sollte. Denn im Endeffekt zaehlt das was der Raum hergibt, das kann mit Rechnern ueberein stimmen, muss es aber nicht. Und im Endeffekt zaehlt das was beim Hoerer ankommt, und das ist bei Stereosystemen nun mal das Gesamtbild aus 2 Speakern.

Kommt halt wirklich drauf an was man will. Geht es nur darum SBIR Quellen aus zu loten, dann kann das evtl. Sinn ergeben, im weiteren Kontext allerdings eher nicht. Ich wuerde auch beim Sbir die Summe messen wollen, einfach um zu gucken was passiert und wie sich die reale Klangsituation darstellt.

 

[G384]

@EW89

Du kannst diese 2 Positionen probieren. Sollte dich in ne gute Richtung bringen. Speaker in beiden Fällen so nah wie möglich an die Frontwand - erst mal kein Sub. Die Zahlen sind nicht ein Stein gemeißelt. + / - 5 oder 10 cm in der Seitenlänge des Dreiecks kann das schon variieren.

greetings

 

[EW89]

Danke euch für die zahlreichen Meinungen!

Ich habe mich in die Problematik des SBIR eingelesen und habe das Gefühl so im Grossen und Ganzen Bescheid zu wissen was damit gemeint ist .

Die letzten Messungen habe ich bereits ohne Sub durchgeführt und werde auch weiterhin alles ohne Sub messen.

@georgyj: eine solche bauliche Massnahme ist für mich keine Option.
@G384: Danke für die Links und deine Tipps! Ich werde deine Masse des Dreiecks mal ausprobieren (direkt an die Frontwand). Ob mit oder ohne Absorber hinter den Monitoren, in den Messungen habe ich keine grossen unterschiede gesehen...
übrigens habe ich meine Raummasse im Rechner eingetragen, leider kann ich die ergebnisse nicht richtig deuten (wo der beste Platz für den Abhörplatz / die Monitore ist.)

 

[Schlumpfpeter]

Ich weiß, die Werte aus dem Rechner klingen verlockender als sich ein zwei Tage ins Studio zu setzen und alle möglichen Positionen in 5-10cm Schritten durch zu messen. Leider bekommt man aber durch ersteres nicht die besten Ergebnisse.

Desweiteren wäre es fragwürdig solche Messreihen zu starten, wenn der Raum noch nicht komplett steht.

Finde die Quelle der Kerbe, dann finde heraus ob man die mit Absorbern gezielt behandelt werden kann, wenn ja, behandel sie, wenn nicht, positionier alles im Raum perfekt, inkl. Sachen für die Rückwand und alle anderen ER Punkte. Dann mach als letztes die Messreihe in der du ALLE physisch möglichen Abständen durch misst, ohne Sub, dokumentiere alles und nimm dann die beste Position.

 

[Synophon]

PS: Mich würde interessieren woher diese Sache mit den Absorbern hinter den Speakern kommt. Jeder 2. malt hinter den Lautsprecher einen der beliebten "Erstreflexionspunkte" ein. Es gibt keinen Speaker der durch sich selber hindurch nach hinten an die Wand schießt. Punkt.
Lautsprecher müssten einen horizontalen Abstrahlwinkel von größer als 180 ° haben um dies schaffen zu können. Und wenn sie das haben würden wäre das Front Baffle des Lautsprechers selber im Weg. Wenn dann ist der Erstreflexionspunkt an der Rückwand. Aber nicht an der Frontwand. Dickes Frontwandtreatment ist gut für Modale Probleme. Aber Ansonsten gehört da hinter die Lautsprecher ein TV Screen dass du den PC Monitor aus der Schussbahn deiner Lautsprecher bringst.

greetings

Der Lautsprecher soll an jener Stelle die einzige Schallquelle sein. Es geht also nicht nur um die Reflektion im Tiefton und die um das Front Baffle gebeugten Frequenzen (abhängig vom Gehäuse), sondern auch um den diffusen Schallanteil.
Ein ausreichend dimensionierter Absorber hinter den Lautsprechern sorgt für präzisere Ortbarkeit und eine realistischere Bühnenabbildung. In Hörräumen stellen manche Leute auch Diffusoren an besagte Stellen, was die Bühnenabbildung künstlich aufbläht und die Ortungsschärfe reduziert. Es gibt allerdings noch die Möglichkeit, hinter die Lautsprecher Absorber und zwischen die Lautsprecher Diffusoren zu platzieren; obgleich es letztendlich sinnvoller ist, wenn die Frontwand keine Schallquelle darstellt.

 

[Schlumpfpeter]

Edit, war bullshit, bin scheinbar noch nicht ganz wach

 

[Synophon]

Edit, war bullshit, bin scheinbar noch nicht ganz wach

Nach der Logik wärst du ja im Dauerschlaf!

War natürlich nur ein Spaß.