Studio Bau: Buchs, Schweiz

[AlphaMastering]

wo ist bei dir "hinten" und "vorne"?

Vorne = Speaker
Hinten = Türe, im Rücken des Hörenden

Und meine Erfahrung ist, daß die 110 Hz überall sein können im vorderen Bereich,

Genau, unterstreiche dabei "im vorderen Bereich" und die werden sogar ganz sicher überall sein, nur bringt es hinten sehr, wenig für den Abhörplatz, weil die "Schallwelle" schon auf dem Weg dorthin x-mal reflektiert/überlagert/etc. wurde.

Und dass jetzt 42 Hz und 100 Hz am weitesten voneinander entfernt sind, halt ich mal für ne kühne These.

Warum gehst Du immer davon aus, dass andere nur Thesen und gelesenes/gehörtes verbreiten? Davon muss Du echt mal Abstand nehmen. Ja, das kann ich Dir zu 100% sagen, dass das so ist. (Das kannst Du gerne anmerken um viell. mal wieder darauf zurückzukommen.)

Es sind außerdem nicht immer nur zwei Reflexionen involviert, sondern mehr.

Bei 42Hz nicht, bei 110Hz devinitiv viel mehr

 

[synthpark]

Vorne = Speaker
Hinten = Türe, im Rücken des Hörenden
...

Warum gehst Du immer davon aus, dass andere nur Thesen und gelesenes/gehörtes verbreiten? Davon muss Du echt mal Abstand nehmen. Ja, das kann ich Dir zu 100% sagen, dass das so ist. (Das kannst Du gerne anmerken um viell. mal wieder darauf zurückzukommen.)

Ich hab so ein zartbesaitetes Gemüt, so Dispute bereiten mir endlose Qualen. Aber das mit den 42 Hz ... nach meiner Erfahrung sind die beiden vorderen Ecken, oben und unten viel effektiver als hinten, und gerade für Moden, schon in mehreren Räumen bestätigt. Hinten ist von der Wirkung niemals das gleiche wie vorne, vorne ist einfach der Schallpegel in den Ecken höher, nicht selten 10 dB und mehr. Somit kann ich das nicht bestätigen.

 

[AlphaMastering]

Ich hab so ein zartbesaitetes Gemüt, so Dispute bereiten mir endlose Qualen. Aber das mit den 42 Hz ... nach meiner Erfahrung sind die beiden vorderen Ecken, oben und unten viel effektiver als hinten, und gerade für Moden, schon in mehreren Räumen bestätigt. Hinten ist von der Wirkung niemals das gleiche wie vorne. Somit kann ich das nicht bestätigen.

Ok, ich erkläre das mal, denn bei meinen Projekten ist das eben auch nie so gewesen, dass es vorne besser wäre bei der tiefsten Axial-Mode.

Die Erklärung dazu:
Also, die 42Hz, die den Raum zum resonieren anregen müssen erstmal wo reflektiert werden.
Das ist in diesem Fall die Raumlänge und die tiefste Mode. Druckmaximum ist vorne und hinten im Raum, sonst nirgends.
Erst wenn diese Frequenz von der hinteren Wand reflektiert wird, erst dann entsteht das Problem Auslöschung/Anhebung, nicht vorher. D.h. die Energie dieser Frequenz muss (da es die Reso der Raumlänge ist) zuerst von hinten zurückkommen an die Vorderseite (wo die Speaker sind) usw.

D. h. aber auch, dass die Hinterseite/Rückwand ist der erste mögliche Punkt um diese Energie umzuwandeln. Vorne ist es zu früh (weil dann wäre es ein SBIR Problem) oder zu spät (weil dann schon 2.Reflexion).
Es gibt auch Videos, die die Wellenausbreitung schön zeigen.

Hingegen haben andere, höhere Frequenzen schon weit vorher im Raum ein erstes Druckmaximum, wo ein Absorber wirken kann. Nicht aber die tiefste Axiale Mode eines Raums wie in diesem Fall. Deshalb ist auch die Positionierung eines Helmis so wichtig und wird leider sehr oft falsch gemacht wodurch das Absorberprinzip immer wieder falsch umgesetzt wird.

 

[synthpark]

Ok, ich erkläre das mal, denn bei meinen Projekten ist das eben auch nie so gewesen, dass es vorne besser wäre bei der tiefsten Axial-Mode.

Ich erklärs auch gerne.

Erst einmal stelle ich einfach phänomenologisch fest, daß wenn ich ein Pegelmeter in die hinteren Ecken halte, und mit den vorderen vergleiche, dann habe ich vorne mehr Pegel. Dafür brauche ich erstmal keine weitere Erklärung, es ist einfach so. Streng genommen reicht diese Tatsache schon aus.

Aber als Erklärung würde ich ansetzen, daß es durch die vorhandenen porösen Absorber ein Pegelgefälle gibt, wo eben das Modell vom Raumresonator nicht mehr 100% stimmt, denn es gibt Dämpfungsglieder im Raum, die sorgen dafür, daß der Raum sich nicht mehr streng modal verhält, je nachdem, wieviele. Und nicht nur das: die Wände lassen einen gewissen Bass durch. Und dann legt die reflektierte Welle über die hinteren Ecken eben auch einen längeren Weg zurück, und im eingeschwungenen Zustand eines Dauertons haben ich vorne eben mehr Pegel als hinten. Dabei entscheidet nicht die erste Wellenfront, sondern der stationäre Zustand des aufgebauten Feldes, also x Reflexionen, und den messe ich mit der REW Software.

 

[EW89]

Erstaunlich, was man hier alles als Info bekommt:
- Ewig ausschwingende Bässe sind zuerst egal (auch wenn dies die größten Umbauten benötigt)
- Selbst 50cm Würfel verändern die gesamte Akustik (Wellenlängen sind irrelevant)
- Egal bei welcher Frequenz man die Problembehandlung beginnt, das (am Frequenzgang!) sichtbarste Problem ist das wichtigste
- Decke abhängen hilft gegen alles
- ganzflächige Absorber funktionieren wesentlich tiefer

Bin mir sicher, mit keiner dieser „Ideen“ werden sich die 42Hz oder die 120Hz korrigieren lassen.
Trotzdem viel Spaß beim herumprobieren.

Hmm. Was würde dann deiner Meingung nach helfen?

 

[EW89]

Ich habe nun alle Beiträge Durchgelesen, danke für die zahlreichen Inputs und Erfahrungen. Ich hoffe ihr vertragt euch alle wieder.
Als Quintessenz nehme ich folgensdes heraus:
- Die beiden Bassfallen (vorne) bis unter die Decke erweitern?
- Die Deckenkante (vorne) z.B. mit Sonorock / Bassfalle füllen?
- Tischfläche behandeln (Erstreflekionen)?


Ich wollte das Studio nach dem LEDE-Prinzip gestalten, und habe somit im vorderen Teil viel absorbierende Elemente platziert und im hinteren Teil vorwiegend Diffusoren.
Wie geschireben wurde müsst die Rückwand für tiefe Frequenzen auch Absorbieren wirken? Leider habe ich nicht viel Paltz um noch 50cm Sonorock auf zu tragen. Zudem ist das noch die Türe... die kann ich nicht zupappen.
Alle meine Elemente sind mobil, d.h. ich kann sie untereinander austauschen (z.B. Diffusor gegen Absorber) und die Bassfallen hinten sind auf Räder.
Vorschläge wür Umplatzierungen? (siehe Fotos Seite 1)

Zum thema Sub: ich habe folgende Settings probiert und gemessen: Phase 0°, 180°, Sub gedreht (Membrane seitlich), Sub Position unter dem tisch verschoben. Grenzfrequenz von 60-120Hz varriiert..) Leider hielten sich die Ergebnisse in Grenzen, bzw. wurden schlechter als in den geposteten Messungen. Nun habe ich ihn direkt unter dem tisch etwas vor den Monitoren, mit 180° Phase, nach rechts abgedreht und eine Grenzfrequenz von 85Hz eingestellt, die Monitore sind ohne low-cut. (anbei die Messung)

PS: Für die, die sich erinnern: Ich habe diesen Raum in einem früheren Projekt schon einmal behandelt, damals aber ohne grosse Zufriedenheit (war praktisch Schalltot )
--> hier noch den Link:
https://recording.de/threads/bau-eines-studios-keller-gt-optimierung.189236/

 

[AlphaMastering]

Hmm. Was würde dann deiner Meingung nach helfen?

42Hz: Helmis hinten oben
110Hz: Problem lokalisieren (Aufstellung Speaker, Tisch zum Testen weggeben) und entgegenwirken. In der oberen Ecke über den Speakern sollte ein Absorber hin. Am Besten über die gesamte Breite, Deine Eckabsorber sind ja noch nicht bis zur Decke gebaut. Jede Ecke ist eine Zone mit Druckstau, d.h. dort sind (Breitband) Absorber immer gut, wenn sie auch dick genug sind.

Es sieht so aus (von den Bildern) als hättest Du vom Tisch bzw. seiner Monitor-Ablage eine Reflexion. Gib mal zum testen dicken Schaumstoff oder Textilien auf diese Ablage in der gedachten Linie zw. Ohr und Hochtöner. Vermutlich klingt alles gleich entspannter in den Mitten und Höhen. Bzw. würde ich den Bildschirm runtergeben und unter der Tischplatte die Ablage für den Monitor reinbauen, dann ist der akustisch auch nicht mehr so im Weg (bessere Phantom-Mitte).

In der neuen Messung sieht man gut, wie lange die 42Hz brauchen zum ausschwingen, weil die Wellenlänge durch die gesamte Raumlänge (mehrmals) geht und die vorhandenen Absorber das nicht schaffen. Die 110Hz hingegen muss man im vorderen Bereich in den Griff kriegen, die schwingt schnell ab, deswegen wird es eine Aufstellungs/Tisch-Sache sein. Das kannst du ja jederzeit schnell rausfinden und würde wahrscheinlich den ein oder anderen hier auch endlich zufriedenstellen.

 

[EW89]

Hmm. Was würde dann deiner Meingung nach helfen?

42Hz: Helmis hinten oben
110Hz: Problem lokalisieren (Aufstellung Speaker, Tisch zum Testen weggeben) und entgegenwirken. In der oberen Ecke über den Speakern sollte ein Absorber hin. Am Besten über die gesamte Breite, Deine Eckabsorber sind ja noch nicht bis zur Decke gebaut. Jede Ecke ist eine Zone mit Druckstau, d.h. dort sind (Breitband) Absorber immer gut, wenn sie auch dick genug sind.

Es sieht so aus (von den Bildern) als hättest Du vom Tisch bzw. seiner Monitor-Ablage eine Reflexion. Gib mal zum testen dicken Schaumstoff oder Textilien auf diese Ablage in der gedachten Linie zw. Ohr und Hochtöner. Vermutlich klingt alles gleich entspannter in den Mitten und Höhen. Bzw. würde ich den Bildschirm runtergeben und unter der Tischplatte die Ablage für den Monitor reinbauen, dann ist der akustisch auch nicht mehr so im Weg (bessere Phantom-Mitte).

In der neuen Messung sieht man gut, wie lange die 42Hz brauchen zum ausschwingen, weil die Wellenlänge durch die gesamte Raumlänge (mehrmals) geht und die vorhandenen Absorber das nicht schaffen. Die 110Hz hingegen muss man im vorderen Bereich in den Griff kriegen, die schwingt schnell ab, deswegen wird es eine Aufstellungs/Tisch-Sache sein. Das kannst du ja jederzeit schnell rausfinden und würde wahrscheinlich den ein oder anderen hier auch endlich zufriedenstellen.

- Hat jemand ne schöne Anleitung für einen solchen Helmholzresonator? 42Hz?
- Würde es was bringen, zwischen die Bassabsorber (aufeinnander) eine Distanz einzubauen, sodass der obere die Decke berührt?

 

[Schlumpfpeter]

Generell gesprochen, kann man sagen das man erstmal versuchen sollte so viel wie moeglich mit poroesen Absorbern hin zu bekommen, heisst in deinem Fall die vorderen Superchunks raumhoch zu ziehen (nein der Spalt dazwischen waere keine Option) und ggf. Deckenkantenabsorber, also superchunks an der Deckenkante, hinzu zu fuegen wo moeglich, sofern das Abhaengen der Decke nicht moeglich ist. Du koenntest auch die gesamte vordere Wand (die hinter den Boxen) als Absorber gestalten (aber dann wirklich die komplette Wand), das haette dann einen aehnlichen Effekt wie das Abhaengen der Decke.

Das Abhaengen der Decke halte ich nach wie vor fuer die Beste Variante, da erfahrungsgemaess am effektivsten. Wir hatten hier schon Studios die nach dem Decken Abhaengen keine Superchunks brauchten. Hat den Vorteil dass es den gesamten Frequenzbereich bedaempft, bis ganz tief runter. Die Verlattung verhindert dann, wie bei den Superchunks, das ggf. die Hoehen ueberdaempft werden.

Wenn du dass aus baulichen Gruenden nicht machen moechtest, dann bringe die genannten Deckenkantenabsorber ins Spiel.

In jedem Fall wuerde ich ueber HHRs erst anfangen nachzudenken wenn ich mit poroesen Absorbern das allerletzte was moeglich ist, rausgeholt habe und auch akribisch die richtige Position von Sub und Monitoren eingemessen habe (das werden ueber 100 Messungen, dein Vorgehen war also nicht ausreichend, ergibt aber auch erst im finalen Zustand wirklich Sinn den ganzen Aufwand mit den Messungen zu taetigen).

Auch Pauschalaussagen wie "so und soviel Hz wirst du in der und der Ecke am besten behandeln koennen" sind einfach wirklich nicht angebracht. Jeder Raum schwingt und verhaelt sich voellig anders. Da hat Synthpark ja schon genug zu geschrieben. Erst recht wenn bereits absorbierende Elemente im Raum vorhanden sind.

Zum LEDE prinzip, dafuer bruacht es eine gewisse Raummindestgroesse, da die Diffusoren im Nahbereich nicht wirklich wirken. Ich glaube fraktale Diffusoren haben die niedrigste Mindestentfernung, habe da aber nur drueber gelesen. Hier gibt es User die den gebaut haben, musst mal suchen.

 

[EW89]

Generell gesprochen, kann man sagen das man erstmal versuchen sollte so viel wie moeglich mit poroesen Absorbern hin zu bekommen, heisst in deinem Fall die vorderen Superchunks raumhoch zu ziehen (nein der Spalt dazwischen waere keine Option) und ggf. Deckenkantenabsorber, also superchunks an der Deckenkante, hinzu zu fuegen wo moeglich, sofern das Abhaengen der Decke nicht moeglich ist. Du koenntest auch die gesamte vordere Wand (die hinter den Boxen) als Absorber gestalten (aber dann wirklich die komplette Wand), das haette dann einen aehnlichen Effekt wie das Abhaengen der Decke.

Das Abhaengen der Decke halte ich nach wie vor fuer die Beste Variante, da erfahrungsgemaess am effektivsten. Wir hatten hier schon Studios die nach dem Decken Abhaengen keine Superchunks brauchten. Hat den Vorteil dass es den gesamten Frequenzbereich bedaempft, bis ganz tief runter. Die Verlattung verhindert dann, wie bei den Superchunks, das ggf. die Hoehen ueberdaempft werden.

Wenn du dass aus baulichen Gruenden nicht machen moechtest, dann bringe die genannten Deckenkantenabsorber ins Spiel.

In jedem Fall wuerde ich ueber HHRs erst anfangen nachzudenken wenn ich mit poroesen Absorbern das allerletzte was moeglich ist, rausgeholt habe und auch akribisch die richtige Position von Sub und Monitoren eingemessen habe (das werden ueber 100 Messungen, dein Vorgehen war also nicht ausreichend, ergibt aber auch erst im finalen Zustand wirklich Sinn den ganzen Aufwand mit den Messungen zu taetigen).

Auch Pauschalaussagen wie "so und soviel Hz wirst du in der und der Ecke am besten behandeln koennen" sind einfach wirklich nicht angebracht. Jeder Raum schwingt und verhaelt sich voellig anders. Da hat Synthpark ja schon genug zu geschrieben. Erst recht wenn bereits absorbierende Elemente im Raum vorhanden sind.

Zum LEDE prinzip, dafuer bruacht es eine gewisse Raummindestgroesse, da die Diffusoren im Nahbereich nicht wirklich wirken. Ich glaube fraktale Diffusoren haben die niedrigste Mindestentfernung, habe da aber nur drueber gelesen. Hier gibt es User die den gebaut haben, musst mal suchen.

Klingt spannend
- Bei meinen Absorbern (1000x500x100mm) habe ich unter dem weissen Stoff eine Kunststoff-Folie gespannt. wäre es besser die weg zu nehmen? (Faserflug hätte ich nicht, da keine mineralische Wolle verwendet wurde.) Dann wäre es ein echter "poröser Absorber"?

- Leider bin ich nur als Mieter in diesem Raum und möchte nicht all zu viele Um- bzw. Anbauten am Raum selber vornehmen (desshalb die Modularbauweise der Elemente)

- Zu der Decke abhängeng: wird Diese mit Mineralwolle hinterfüllt? gibt es einen Link zu einem solchen Projekt hier im Forum?

- Was haltet ihr von einem zusätzlichen Einsatz von Basotect Absorber? (https://www.schaumstofflager.de/aku...ct-schaumstoff-100cm-x-50cm-x-10cm-weiss.html)

Besten Dank!

 

[MountainKing]

- Zu der Decke abhängeng: wird Diese mit Mineralwolle hinterfüllt? gibt es einen Link zu einem solchen Projekt hier im Forum?

So hab ich das gemacht. Es fehlen einige Bilder, aber man das Westliche ist ersichtlich. Die Pakete auf die Holzlattung und ab dafür.

https://recording.de/threads/dokumentation-schallschutzkabine.148314/page-2#post-1731719

 

[EW89]

- Zu der Decke abhängeng: wird Diese mit Mineralwolle hinterfüllt? gibt es einen Link zu einem solchen Projekt hier im Forum?

So hab ich das gemacht. Es fehlen einige Bilder, aber man das Westliche ist ersichtlich. Die Pakete auf die Holzlattung und ab dafür.

https://recording.de/threads/dokumentation-schallschutzkabine.148314/page-2#post-1731719

- Wie weit runter soll ich die Decke abhängen? reichen 20cm? (ROCKWOLL Sonorock) dafür die ganze Decke? Weil über den Bassfallen habe ich 25cm luft, da muss ja aber noch die Lattung platz haben...
- Welche Folie kann ich verwenden? Dicke? (Reflecktion-Höhen-Problematik)

 

[EW89]

Reicht es aus, die Steinwolle in dünne Maler-Abdeckfolie einzupacken? Die Lattung ist im 50cm Abstand (siehe Grafik) und evtl spanne ich noch einen Dünnen Stoff über die ganze Fläche.


PS: Anbei noch die Bilder von der Decke (Ist-Zustand):

 

[Schlumpfpeter]

Kommt drauf an was du bezwecken willst, fuer Faserflug sollte die duenne Folie reichen!

 

[EW89]

Kommt drauf an was du bezwecken willst, fuer Faserflug sollte die duenne Folie reichen!

Ich möchte sowohl den 120Hz als auch den 42Hz Moden entgegenwirken. Zudem die Erstreflektionen an der Decke eliminieren. Dies alles aber ohne zu grosse Verluste in den Höhen zu erleiden.
Desshalb die Frage: Mit was bedecken? In dünne Folie packe ich die Matten sowieso wegen dem Faserflug.

 

[Schlumpfpeter]

Kommt drauf an was du bezwecken willst, fuer Faserflug sollte die duenne Folie reichen!

Ich möchte sowohl den 120Hz als auch den 42Hz Moden entgegenwirken. Zudem die Erstreflektionen an der Decke eliminieren. Dies alles aber ohne zu grosse Verluste in den Höhen zu erleiden.
Desshalb die Frage: Mit was bedecken? In dünne Folie packe ich die Matten sowieso wegen dem Faserflug.

Da hilft Folie eher nicht. Verlattung ist das Stichwort! Mit Abstand zueinander, damit der Bass gut durch geht und nur die Hoehen reflektiert werden. Die Flaeche fuer die Erstreflektionen kannst frei lassen.

Ich wuerde allerdings erstmal gucken wie es sich ohne anhoert, ich mag es zum Beispiel sehr trocken, das ist allerdings Geschmackssache.

 

[EW89]

Kommt drauf an was du bezwecken willst, fuer Faserflug sollte die duenne Folie reichen!

Ich möchte sowohl den 120Hz als auch den 42Hz Moden entgegenwirken. Zudem die Erstreflektionen an der Decke eliminieren. Dies alles aber ohne zu grosse Verluste in den Höhen zu erleiden.
Desshalb die Frage: Mit was bedecken? In dünne Folie packe ich die Matten sowieso wegen dem Faserflug.

Da hilft Folie eher nicht. Verlattung ist das Stichwort! Mit Abstand zueinander, damit der Bass gut durch geht und nur die Hoehen reflektiert werden. Die Flaeche fuer die Erstreflektionen kannst frei lassen.

Ich wuerde allerdings erstmal gucken wie es sich ohne anhoert, ich mag es zum Beispiel sehr trocken, das ist allerdings Geschmackssache.

Ok, Dann Messe ich mal ohne Lattung. Ansonsten sind die Wände ja noch ziehmlich frei und erwarte ein nicht allzu trockener Klang.

 

[synthpark]

Kommt drauf an was du bezwecken willst, fuer Faserflug sollte die duenne Folie reichen!

Ich möchte sowohl den 120Hz als auch den 42Hz Moden entgegenwirken. Zudem die Erstreflektionen an der Decke eliminieren. Dies alles aber ohne zu grosse Verluste in den Höhen zu erleiden.
Desshalb die Frage: Mit was bedecken? In dünne Folie packe ich die Matten sowieso wegen dem Faserflug.

Deine Folie sollte irgendwas zwischen 50-100 Gramm pro Quadratmeter schon haben, dann werden die Höhen ab 3 kHz weniger gedämpft. Bei 200 Gramm/Quadratmeter, schwere Folie/Dampfsperre, brauchst du keine Verlattung, würde ich mal behaupten.
Die Folie muss relativ locker sein.

 

[EW89]

Ich be jetzt die Decke 22cm abgesetzt und nun die Steinwolle in Polyäthylen-Folie (130my) einpacken. Ich hoffe die Folie reicht...
Die schräge Deckenkante hinten (Wasserrohr quer) habe ich entfernt, damit ich die Decke komplett durchziehen kann.

 

[EW89]

Kommt drauf an was du bezwecken willst, fuer Faserflug sollte die duenne Folie reichen!

Ich möchte sowohl den 120Hz als auch den 42Hz Moden entgegenwirken. Zudem die Erstreflektionen an der Decke eliminieren. Dies alles aber ohne zu grosse Verluste in den Höhen zu erleiden.
Desshalb die Frage: Mit was bedecken? In dünne Folie packe ich die Matten sowieso wegen dem Faserflug.

Deine Folie sollte irgendwas zwischen 50-100 Gramm pro Quadratmeter schon haben, dann werden die Höhen ab 3 kHz weniger gedämpft. Bei 200 Gramm/Quadratmeter, schwere Folie/Dampfsperre, brauchst du keine Verlattung, würde ich mal behaupten.
Die Folie muss relativ locker sein.

Wesshalb sollte die Folie locker sein? Reflektiert sie nicht besser, wenn sie straff ist?
Reicht Polyäthylen-Folie mit einer Dicke von (130my) ?
Danke