Samples in der DAW einpegeln

  • Ersteller mackieuser
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Warum Fangfrage? Die Tatsache, dass 0dBFs als maximal mögliche digitaler Lautstärkepegel definiert wurde...
Das ist aber nicht willkürlich festgelegt und einer Beliebigkeit unterworfen.

Wenn du deine DAW-Prozessumgebung verlässt und auf deinen DAC mit 24 Bit Fixpoint rausfährst bedeutet das 0 dBFS dass im Datenwort alle Bits High sind.
Du kannst in dieser Umgebung einfach keinen höheren Wert digital darstellen.
 
Das ist aber nicht willkürlich festgelegt und einer Beliebigkeit unterworfen.

Wenn du deine DAW-Prozessumgebung verlässt und auf deinen DAC mit 24 Bit Fixpoint rausfährst bedeutet das 0 dBFS dass im Datenwort alle Bits High sind.
Du kannst in dieser Umgebung einfach keinen höheren Wert digital darstellen.
Genau das zeigt doch mein Beispiel, und ich habe geschrieben, dass festgelegt ist, dass bei 0dBFs für die weitere Verarbeitung außerhalb der DAW eben alles abgeschnitten wird (siehe Loopback-Aufnahme), und alle Bits sind natürlich dann demnach auf 1. Von Beliebigkeit und Willkür war meinerseits nicht die Rede. Ich habe anhand dem Beispiel gezeigt, dass es durchaus Werte gibt, die über 0dBFs liegen. Sinn und Zweck war es, anschaulich darzustellen, dass man zwischen dem, was innerhalb der DAW und danach geschieht (die weitere Signalverarbeitung für das Ausgabemedium) unterscheiden sollte.
Es gibt keine Werte "über" FS nur darunter
Diese Aussage ist definitv falsch, darum ging es in meiner Erklärung, und dabei bleibe ich auch. Richtig wäre gewesen: Es gibt Werte über 0dBFs, die allerdings später bei der Umwandlung nicht berücksichtigt werden und somit zu Clipping führen.
 
LKW-Fahrers Fangfrage zielte darauf ab, dass ein Fader - ein Regelglied nicht auf einer Einheit von Pegelmessung stehen kann.
Ein Lineal zeigt ja auch keine ml an. Ein Fader steht auf x "db" weil es um eine Verstärkung oder Absenkung geht. Ein Pegel kann -1dbFS, oder +3dbVU usw. sein, eine Faderstellung nicht.
Ok, ich verstehe was du meinst, und das ist ein berechtiger Einwand, dem ich tatsächlich auf den Leim gegangen bin. Bei mir schrillten nur die Alarmglocken auf rot, als es darum ging, dass es keine dBFs-Werte über 0 gibt.
 
Ich habe anhand dem Beispiel gezeigt, dass es durchaus Werte gibt, die über 0dBFs liegen.
ja, aber die Bedingung dafür hast du falsch formuliert. Das liegt nicht an einer "Digitalen Domäne", sondern an der Wortbreite - bei 32bit Floating Point Berechnung und 64bit Floating Point Berechnung, können ständig Pegel auftreten, die über 0dbFS hinausgehen. Viele Plugins machen das auch problemlos mit und arbeiten ebenso in 32- oder 64bit float.
Sobald man in fixed-Point Bittiefen unterwegs ist - egal, ob 16, 24 oder 32, ist FullScale wieder ein echter FullScale.
 
ja, aber die Bedingung dafür hast du falsch formuliert. Das liegt nicht an einer "Digitalen Domäne", sondern an der Wortbreite - bei 32bit Floating Point Berechnung und 64bit Floating Point Berechnung, können ständig Pegel auftreten, die über 0dbFS hinausgehen. Viele Plugins machen das auch problemlos mit und arbeiten ebenso in 32- oder 64bit float.
Sobald man in fixed-Point Bittiefen unterwegs ist - egal, ob 16, 24 oder 32, ist FullScale wieder ein echter FullScale.
Auch da gebe ich dir recht, und ich hätte es präziser formulieren müssen. Statt von der digitalen Domäne zu schreiben, hätte ich mich rein auf die DAW beschränken müssen.
 
Ich hoffe, @mackieuser (ist ja dein Thread), folgende OT-Zwischenfrage ist hier erlaubt:

Ich kann es mir aktuell nur aufgrund einer Verletzungspause leisten, jetzt hier seit ein paar Tagen sehr aktiv zu sein, was sich demnächst wieder radikal ändern wird.

Wenn ich mir aber überlege, wie viel Zeit ich jetzt auch in diesen Thread investiert habe, drängt sich mir folgende Frage auf: Wie schafft ihr es, und ich denke, dass viele von euch auch berufstätig sind, hier dermaßen viel Zeit zu investieren, zumal ja manche von euch über den ganzen Tag über verteilt aktiv sind? Wie bleibt da noch Zeit für die eigentliche Musik, Familie, Freunde, Sport etc., wenn man derart viel Zeit in solche Themen bzw. auch Diskussionen investiert? Das habe ich mich in all den Jahren, wo ich hier mitlese, immer wieder gefragt, und seht bitte meine Neugierde nach.

Ich für mich merke, dass ein solches Forum, in dem derart viele verschiedene Interessengruppen aufeinandertreffen, echt eine hohe Gefahr birgt, sich in Dingen zu verlieren, die durchaus sehr interessant sind, aber mit einem selbst und seiner Arbeit nichts zu tun haben oder gar völlig irrelevant sind. Ich bin seit ein paar Jahren nur noch sehr aktiv in geschlossenen Producer-Netzwerken unterwegs, wo die Themengebiete natürlich viel enger gefasst sind, und wir auch für alle Aktivitäten darauf angewiesen sind. Jetzt bin ich hier, erzähle von Norbert Blüm und seiner TR-909 und lasse mich hier in diesem Thread über Digital Fullscale belehren (immer bin ich ja kein Sturkopf und gestehe mir auch Irrtümer ein) ☺️

Meine Schlussfolgerung: Hier müssen ja etliche regelrechte "Forums- bzw. Diskussions-Suchtis" unterwegs sein 😅

Ist dem so?
 
Ich glaube, etliche haben einen Job, der ihnen etwas "Gestaltungsfreiräume" bietet.
 
ja bei 32bit Floating Point Berechnung und 64bit Floating Point Berechnung, können ständig Pegel auftreten, die über 0dbFS hinausgehen. Viele Plugins machen das auch problemlos mit und arbeiten ebenso in 32- oder 64bit float.
Sobald man in fixed-Point Bittiefen unterwegs ist - egal, ob 16, 24 oder 32, ist FullScale wieder ein echter FullScale.

Ich hoffe, die Anderen haben dir nun ausführlich geholfen zu verstehen warum es keine positiven dbFS Werte geben kann.

Spannend die Bandbreite hier.
 
...bei 32bit Floating Point Berechnung und 64bit Floating Point Berechnung, können ständig Pegel auftreten, die über 0dbFS hinausgehen.
Das ist leider etwas missverständlich formuliert worden.
1. In floating point gibt es keine dbfs diese Einheit gibt es nur bei fixed point.
2. Erst wenn ein floating point Signal in ein fixed point gewandelt wird kann es, durch falsche Aussteuerung, im fixed point Signal zu Übersteuerungen kommen weil Werte vorhanden sind die im fixed point nicht mehr dargestellt werden können da es eben einen maximalen, obersten Wert gibt der nicht überschritten werden kann, eben 0dbfs.
3. Der Pegel nähert sich an 0dbfs von der negativen Seite an deswegen gibt es auch nur negative dbfs Werte.

Dein Satz wäre richtig wenn du:
...bei 32bit Floating Point Berechnung und 64bit Floating Point Berechnung, können ständig Pegel auftreten, die über 0dbFS hinausgehen würden und es dadurch zu Übersteuerungen kommt da diese Werte in fixed point nicht existieren und damit nicht dargestellt werden können...
geschrieben hättest.
 
Der Wertebereich von 16bit-Audio ist -32768 bis 32767. 32767 entspricht per Definition 0 dBFS. Höher geht es bei 16 Bit nicht.
Der Wertebereich von 24bit-Audio ist -8388608 bis 8388607. 8388607 entspricht per Definition 0 dBFS. Höher geht es bei 24 Bit nicht. Die Umwandlung von 24bit-Audio in 32bit-Floating geschieht durch Division der Werte durch 8388607,0 Dadurch landet man im Wertebereich -1,0 bis 1,0 (natürlich mit den entsprechenden gebrochenen Zahlen dazwischen). 1,0 entspricht dann 0 dBFS. Da der 32bit-Float-Datentyp aber natürlich viel höhere Werte darstellen kann und hier nicht bei 1,0 Schluss ist, können positive dBFS-Werte entstehen. Bei „Full Scale“ handelt es sich nicht um eine allgemeingültige Obergrenze, sondern um den Referenzwert. (Die Begrifflichkeit ist zugegebenermaßen unglücklich, aber historisch begründet.) Jede Dezibel-Einheit hat immer einen Referenz-Wert. 0 dBu sind 0,775 Volt, 0 dBV sind 1 Volt, 0 dB SPL sind 0,022 Millipascal.
0 dBFS sind bei 16 bit-Audio 32767, bei 24 bit-Audio 8388607, bei Floating-Point-Audio 1,0. Bei 16bit-Audio und 24bit-Audio ist demzufolge bei 0 dBFS Schluß, höher geht es nicht, weil alle Bits belegt sind. Bei Floating-Point-Audio kann es selbstverständlich höher gehen, weil der Wertebereich noch nicht ausgeschöpft ist. Dort ist theoretisch erst bei +770,64 dBFS Schluss. Es handelt sich dabei auch keineswegs um eine Übersteuerung. Man kann das digitale Signal theoretisch problemlos um 700 dB verstärken, so in einer Wave-Datei abspeichern und es bleibt ein voll gültiges, sauberes, verzerrungsfreies Audiosignal. Die Gefahr einer Übersteuerung tritt erst dann und nur dann auf, wenn in der Signalkette die Domäne gewechselt wird oder das nachfolgende Gerät (ob Hard- oder Software) einen anderen Arbeitsbereich hat.
Erst wenn die Domäne gewechselt wird, muss der Wertebereich der neuen Domäne berücksichtigt werden. Sprich: wenn ich umwandle nach 24bit-Fixed, muss ich das Audiosignal so multiplizieren, dass der höchste Wert maximal 8388607 erreicht (dazu dividiert man durch den höchsten vorliegenden Wert und multipliziert mit 8388607). Das ist keine Eigenart der digitalen Signalverarbeitung. Das ist auch im analogen Bereich so. Man muss den Pegel so anpassen, dass der maximale Eingangspegel des nachfolgenden Gerätes nicht überschritten wird. Wenn das nachfolgende Gerät in der Kette maximal +21dBu verträgt, muss man entsprechend pegeln. Aber kein Mensch käme auf die Idee zu sagen, dass es generell keine höheren Werte als +21dBu gibt, nur weil eben dieses Gerät nicht mehr verträgt oder weil +21dBu etablierter Standard sind.

Es mag sein, dass viele Plugins so programmiert sind, dass 0 dBFS eine angenommene Obergrenze ist. Aber es wäre technisch überhaupt gar kein Problem und nicht im Geringsten ein Aufwand, einen Kompressor zu programmieren, dessen Arbeitsbereich sonstwo im positiven dBFS-Bereich liegt. Oder einen Limiter, der als Limit +6 dBFS verwendet.

Vielleicht ist es auch nochmal sinnvoll zu erwähnen, dass es Dezibel-Angaben ausschließlich zu besseren Verständlichkeit auf Seiten des Menschen gibt. Für die technische Seite sind sie nicht notwendig. Dort werden intern immer nur lineare Werte herumgereicht. Dezibel gibt es nur an der Schnittstelle Mensch-Maschine.
 
d.h. wenn ich will kann ich jetzt mit meiner Musik Geräte in die Luft sprengen?
 
Aber kein Mensch käme auf die Idee zu sagen, dass es generell keine höheren Werte als +21dBu gibt, nur weil eben dieses Gerät nicht mehr verträgt oder weil +21dBu etablierter Standard sind.
Deswegen ist der Pegel ja auch +21dBu und nicht +21dBufs. Wobei, genau auf dieses Gerät bezogen der Zusatz "fs" sogar Sinn machen würde. (Nicht ernst nehmen - nur ein Spass)
0dbfs ist kein "etablierter Standard" sondern die Betriebsgrenze (Limit) des fixed Point (PCM) Aufnahmeformat.
Floating point hat diese Betriebsgrenze nicht, jedenfalls nicht an diesem Punkt, deswegen macht es auch keinen Sinn diesen Zusatz, fs, in diesem Format zu verwenden.
Und deswegen gibt es keine positiven dbfs Werte.

Nur weil beides digitale Formate sind sind sie aber nicht "gleich". Wenn man von einem grösseren in ein kleineres Format wandelt müssen dabei die Betriebsgrenzen des kleineren Formates beachtet werden.
 
Deswegen ist der Pegel ja auch +21dBu und nicht +21dBufs. Wobei, genau auf dieses Gerät bezogen der Zusatz "fs" sogar Sinn machen würde. (Nicht ernst nehmen - nur ein Spass)
0dbfs ist kein "etablierter Standard" sondern die Betriebsgrenze (Limit) des fixed Point (PCM) Aufnahmeformat.
Floating point hat diese Betriebsgrenze nicht, jedenfalls nicht an diesem Punkt, deswegen macht es auch keinen Sinn diesen Zusatz, fs, in diesem Format zu verwenden.
Und deswegen gibt es keine positiven dbfs Werte.

Nur weil beides digitale Formate sind sind sie aber nicht "gleich". Wenn man von einem grösseren in ein kleineres Format wandelt müssen dabei die Betriebsgrenzen des kleineren Formates beachtet werden.
Und welche Einheit hat Deiner Meinung nach floating-point-Audio?
 
Einfach nur db ohne den Zusatz fs.
Dadurch wird auch, jedenfalls im positiven Bereich erkenntlich, daß es sich nicht um ein fixed sondern ein floating point Format handelt.
 
Einfach nur db ohne den Zusatz fs.
Dadurch wird auch, jedenfalls im positiven Bereich erkenntlich, daß es sich nicht um ein fixed sondern ein floating point Format handelt.
dB ist keine Einheit. Dezibel ist nur eine Verhältniszahl. Erst durch einen Referenzwert wird daraus eine Einheit, die den absoluten Wert ausdrückt.
 
Dezibel ist nur eine Verhältniszahl.
dbfs ist die gleiche Verhältniszahl nur mit dem Zusatz, daß es einen Limes gibt.
Von - unendlich bis 0db verhalten sich fixed und floating point exakt gleich.
Nur wenn der Pegel grösser wird muss ein Format die Segel streichen und um auszudrücken, daß bei diesem Format 0db die absolute Obergrenze ist wird da eben ein fs hinten an gestellt.
 
dbfs ist die gleiche Verhältniszahl nur mit dem Zusatz, daß es einen Limes gibt.
Von - unendlich bis 0db verhalten sich fixed und floating point exakt gleich.
Nur wenn der Pegel grösser wird muss ein Format die Segel streichen und um auszudrücken, daß bei diesem Format 0db die absolute Obergrenze ist wird da eben ein fs hinten an gestellt.
Nein, so wie Du Dir das vorstellst, funktioniert das nicht. Eine Verhältniszahl drückt keinen Wert aus, sondern das Verhältnis zwischen zwei Werten. x kann 6 dB im Verhältnis zu y sein, aber nicht einfach 6 dB. Im Beispiel wäre x dann knapp doppelt so groß wie y.
Deshalb werden Referenzwerte verwendet, um eine Größe absolut auszudrücken. 6 dBu meint: 6 dB relativ zu 0,775 Volt. 6 dBV: 6 dB relativ zu 1 V.
-6 dBFS heißt bei 24 bit: -6dB relativ zu 8.388.607 (ergibt ca. 4.194.303). -6dBFS heißt bei Float: -6 dB relativ zu 1,0 (also 0,5). +6dBFS sind bei Float 6 dB relativ zu 1,0 (also 2,0).
Du brauchst grundsätzlich den Referenzwert. Die Angabe kann man nicht weglassen. Wenn Dir das FS nicht gefällt (gefällt mir auch nicht), dann lass uns versuchen, „dBd“ zu etablieren (d für digital). Oder dB24int, dB32fl etc. (gibt ja auch 24 bit float).
 
Mir kommt es so vor als ob die Bezeichnung dbfs in floating point Formaten die gleiche Eigendynamik wie die berühmten "Treppenstufen" in den DA Wandlungsgrafiken bekommen haben.
Eine Fangfrage (so haben es jedenfalls die anderen User hier weiter oben genannt:
Wenn du einen Pegel von -10db(floating point) hast und ihn in PCM wandelst (ohne jegliche Pegeländerung) was für einen Pegel X dbfs erhälst du dann?
Jetzt das Gleiche mit 0db(floating point) und +10db(floating point)?
 

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