Korrekte Aussteuerung oder Einpegeln von digitalen Geraeten

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wolfgang_5dot1
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Aussteuerung / Einpegeln
In frueheren, analogen, Zeiten war das Aussteuern relativ einfach. Man hatte ein VU Meter das meist bei -20 anfing und ueber 0 bis +3db ging. Wenn die Pegelspitzen bis 0db gingen, oder auch manchmal leicht darueber, war alles in Ordung und man musste sich keine weiteren Gedanken darueber machen.
In heutige, digitale, Geraete ist ein Peakmeter eingebaut und geht von -30 / -60 bis zu 0db.
Obwohl beide Meter eine 0db Marke haben sind diese aber in keinster Weise identisch oder vergleichbar.
Ein VU Meter (Volume Unit) besteht meist aus einem mechanischen Zeigerinstrument das durch die Bauweise eine gewisse Traegheit hat und den Pegel als RMS (Root Mean Square) oder auch Durchschnittspegel anzeigt. In „moderneren“ analogen Geraete wird, durch einer LED Anzeige, dieses Anzeigeverhalten simuliert.
In digitalen Geraete wird eine andere Art von Anzeige verwendet: Das traegheitslose Peakmeter. Dies ist notwendig weil es eine absolute Aussteuerungsgrenze von 0dbfs (full scale) gibt.
Es gibt, im Gegensatz zum dbVU, keine positiven dbfs Werte!
Hintergrund: Auch bei analogen Schaltungen kommt es ab einem gewissen Pegel zu Verzerrungen aber erstens sind die Pegel von Geraet zu Geraet unterschiedlich und zweitens „klingen“ diese Verzerrungen, bis zu einem gewissen Grad, angenehmer.
Deswegen ist der 0dbVU Pegel ein interner Arbeitspegel, der einen gewissen headroom zu dem Pegel hat, ab dem die Schaltung langsam in die Saettigung faehrt.
Darum findet man in den Bedienungsanleitung oft einen maximalen Pegel von +16 bis +22dbu.
Dieser headroom ist bei VU Metern also automatisch integriert obwohl er nicht angezeigt wird.
Weil dies bei Peakmeter nicht vorgesehen ist hat sich ein weltweiter Standard gebildet:
0dbVU entspricht -18dbfs
Was bedeutet das in der Praxis?
Wenn man mit Mikpres aufnimmt, die eine VU Anzeige haben, gibt man mit einem Sequenzer einen 1 khz Pegelton aus (hat jeder „eingebaut“) und legt ihn, anstatt eines Mikrofons, an den Eingang des Preamps an. Nun wird das Gain so eingestellt, das das VU Meter 0db anzeigt und pegelt den Ausgangs des Mikpres oder den Eingang des AD Wandlers so ein, das in der DAW oder Sequenzer ein Pegel von -18dbfs anliegt.
Wenn der Mikpre in einem Interface mit dem AD Wandler zusammen eingebaut ist hat man leider kein VU Meter (oder eher sehr selten) eingebaut und muss deswegen anders vorgehen: Je transientereicher das Signal ist (Drums, Percussion usw.) desto hoeher kann man das Signal aussteuern sollte aber nie ueber -6dbfs gehen. Bei Signale mit weniger Transienten, wie Gesang oder z.B. Bass ohne harte Attacks, sollte der Pegel nicht ueber -10 bis -8dbfs gehen.
Vorteil: Man muss keine Angst haben das durch einer kleinen Pegelaenderung der AD Wandler zerrt und, bei 24bit, verschenkt man durch den headroom weder Lautheit noch kommt zusaetzliches Rauschen hinzu.
Ausserdem haben die einzelnen Spuren eine aehnliche Lautheit und man kann dadurch die Fader in einem guenstigen Arbeitsbereich lassen ohne alle Kanalfader oder den Masterfader zurueckzunehmen weil der Summenausgang clippt.
Dadurch, das die einzelnen Komponenten nicht auf der letzten Rille gefahren werden ergibt sich auch ein entspannterer, durchsichtigerer Sound.
Wenn man die positiven Aspekte dieser Arbeitsweise erkannt hat wird einem auch verstaendlich warum „Normalisieren“, in einer 24bit Umgebung, ein absolutes nogo ist.
Entegegen mancher Mythen wird dadurch weder die Lautheit erhoeht (der RMS Wert (oder eher Crest Faktor) veraendert sich ja nicht da der Unterschied zwischen dem leisesten und lautesten Pegel konstant bleibt) noch wird das Signal rauschfreier da man den, im Signal enthaltenen, Rauschanteil um den gleichen Teil mit anhebt wie das Nutzsignal.
Erst wenn man das File um mindestens 40 db anheben kann, ohne das es „ueber“ 0dbfs geht, haette man einen theoretischen Vorteil gegenueber den Rauschwerten der AD-DA Wandler.
Aber wer das mit seinem Soundfile machen kann hat definitiv falsch eingepegelt und sollte seinen Fehler nicht durch Normalisieren wieder versuchen auszugleichen.
Ausnahme: Wenn Files (nicht der Mix) exportiert werden (z.B. fuer Samples) ist es manchmal sinnvoll auf einen konstanten Pegel zu normalisieren der aber keinesfalls 0dbfs sein darf sondern hoechstens -3 oder besser -6dbfs.
 
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hermestc
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Aussteuerung / Einpegeln
In frueheren, analogen, Zeiten war das Aussteuern relativ einfach. Man hatte ein VU Meter das meist bei -20 anfing und ueber 0 bis +3db ging. Wenn die Pegelspitzen bis 0db gingen, oder auch manchmal leicht darueber, war alles in Ordung und man musste sich keine weiteren Gedanken darueber machen.
In heutige, digitale, Geraete ist ein Peakmeter eingebaut und geht von -30 / -60 bis zu 0db.
Obwohl beide Meter eine 0db Marke haben sind diese aber in keinster Weise identisch oder vergleichbar.
Ein VU Meter (Volume Unit) besteht meist aus einem mechanischen Zeigerinstrument das durch die Bauweise eine gewisse Traegheit hat und den Pegel als RMS (Root Mean Square) oder auch Durchschnittspegel anzeigt. In „moderneren“ analogen Geraete wird, durch einer LED Anzeige, dieses Anzeigeverhalten simuliert.
In digitalen Geraete wird eine andere Art von Anzeige verwendet: Das traegheitslose Peakmeter. Dies ist notwendig weil es eine absolute Aussteuerungsgrenze von 0dbfs (full scale) gibt.
Es gibt, im Gegensatz zum dbVU, keine positiven dbfs Werte!
Hintergrund: Auch bei analogen Schaltungen kommt es ab einem gewissen Pegel zu Verzerrungen aber erstens sind die Pegel von Geraet zu Geraet unterschiedlich und zweitens „klingen“ diese Verzerrungen, bis zu einem gewissen Grad, angenehmer.
Deswegen ist der 0dbVU Pegel ein interner Arbeitspegel, der einen gewissen headroom zu dem Pegel hat, ab dem die Schaltung langsam in die Saettigung faehrt.
Darum findet man in den Bedienungsanleitung oft einen maximalen Pegel von +16 bis +22dbu.
Dieser headroom ist bei VU Metern also automatisch integriert obwohl er nicht angezeigt wird.
Weil dies bei Peakmeter nicht vorgesehen ist hat sich ein weltweiter Standard gebildet:
0dbVU entspricht -18dbfs
Was bedeutet das in der Praxis?
Wenn man mit Mikpres aufnimmt, die eine VU Anzeige haben, gibt man mit einem Sequenzer einen 1 khz Pegelton aus (hat jeder „eingebaut“) und legt ihn, anstatt eines Mikrofons, an den Eingang des Preamps an. Nun wird das Gain so eingestellt, das das VU Meter 0db anzeigt und pegelt den Ausgangs des Mikpres oder den Eingang des AD Wandlers so ein, das in der DAW oder Sequenzer ein Pegel von -18dbfs anliegt.
Wenn der Mikpre in einem Interface mit dem AD Wandler zusammen eingebaut ist hat man leider kein VU Meter (oder eher sehr selten) eingebaut und muss deswegen anders vorgehen: Je transientereicher das Signal ist (Drums, Percussion usw.) desto hoeher kann man das Signal aussteuern sollte aber nie ueber -6dbfs gehen. Bei Signale mit weniger Transienten, wie Gesang oder z.B. Bass ohne harte Attacks, sollte der Pegel nicht ueber -10 bis -8dbfs gehen.
Vorteil: Man muss keine Angst haben das durch einer kleinen Pegelaenderung der AD Wandler zerrt und, bei 24bit, verschenkt man durch den headroom weder Lautheit noch kommt zusaetzliches Rauschen hinzu.
Ausserdem haben die einzelnen Spuren eine aehnliche Lautheit und man kann dadurch die Fader in einem guenstigen Arbeitsbereich lassen ohne alle Kanalfader oder den Masterfader zurueckzunehmen weil der Summenausgang clippt.
Dadurch, das die einzelnen Komponenten nicht auf der letzten Rille gefahren werden ergibt sich auch ein entspannterer, durchsichtigerer Sound.
Wenn man die positiven Aspekte dieser Arbeitsweise erkannt hat wird einem auch verstaendlich warum „Normalisieren“, in einer 24bit Umgebung, ein absolutes nogo ist.
Entegegen mancher Mythen wird dadurch weder die Lautheit erhoeht (der RMS Wert (oder eher Crest Faktor) veraendert sich ja nicht da der Unterschied zwischen dem leisesten und lautesten Pegel konstant bleibt) noch wird das Signal rauschfreier da man den, im Signal enthaltenen, Rauschanteil um den gleichen Teil mit anhebt wie das Nutzsignal.
Erst wenn man das File um mindestens 40 db anheben kann, ohne das es „ueber“ 0dbfs geht, haette man einen theoretischen Vorteil gegenueber den Rauschwerten der AD-DA Wandler.
Aber wer das mit seinem Soundfile machen kann hat definitiv falsch eingepegelt und sollte seinen Fehler nicht durch Normalisieren wieder versuchen auszugleichen.
Ausnahme: Wenn Files (nicht der Mix) exportiert werden (z.B. fuer Samples) ist es manchmal sinnvoll auf einen konstanten Pegel zu normalisieren der aber keinesfalls 0dbfs sein darf sondern hoechstens -3 oder besser -6dbfs.

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wolfgang_5dot1
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Ja.
Erkennt man das nicht schon an meinen Umlauten? :D
 
wolfgang_5dot1
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Wie du hier siehst http://homerecording-forum.de/foren/tutorial hab ich den Originaltext schon 2010 geschrieben.
Danke, das du mich darauf aufmerksam gemacht hast, mein RA wird sich freuen. :D

Goil, die haben ja nicht mal ein Impressum.
Das lohnt sich ja richtig. :hammer:
 
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Ach ja, gutes Tutorial! Danke!
 
Schlumpfpeter
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Witzig, deine Umlaute sind mir gar nicht aufgefallen, wohl weil ich auch so schreibe... wohnst auch in UK? Oder in den Staaten?

Nettes Tutorial, da wird bestimmt das ein oder andere mal drauf verwiesen in Zukunft.
 
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LM 18 hatte ja schon vor Monaten auf diese super Zusammenfassung in dem anderen Forum hingewiesen, vielen Dank dafür. Bei Gearslutz sind dafür Dutzende von Seiten draufgegangen,
so dass der Erkenntnisgewinn gleich Null war.
 
fitzwilliam
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Vielen Dank! Das erklärt Einiges.
 
Instrumentenfreak
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Vor nicht all zu langer Zeit sah ich ein Video auf dem Jutuhpkanal von Session Music. Da ging es zufällig genau um dein Thema :D
Hier:
 
Ran
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Das Video is kacke, da es nicht auf den Unterschied der Sättigung und den Headroom im analogen vs, digitalen Bereich eingeht, bzw. den nicht vorhandenen Sättigungsbereich in der digitalen Welt. Wenn ich nicht erkannt hätte was da gemeint ist, wüßte ich nicht, warum ich jetzt digital anders arbeiten soll. Ohne jetzt ganz unbescheiden zu sein, hätte ich das in 2 min erklärt ;)
 
fitzwilliam
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Mein Arbeitsrechner ist gleichzeitig auch mein Musikhörrechner.
Für mich ist das nicht so schlimm. Aber ich muss meine Abhöre,
wie KH und Monitore lauter stellen. Das ist mir vor diesem Beitrag gar
nicht in den Sinn gekommen. So habe ich bisher meine Aufnahmepegel
an fertig gemastertem Material angeglichen. Wie peinlich!
 
SOS
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das kann nicht oft genug verbreitet werden!

ich ziehe das gainstaging auch durch die ganze kette durch. sagen wir 2 rhythmgitarren kommen auf dem gitarrenbus mit peak max. ca. bei -10 dbfs an bzw. werden mit dem ersten plugin im bus darauf gepegelt oder im masterchannel liegt ebenfalls als erstes ein gain plugin, womit ich den pegel entsprechend anpasse. fazit: bei mir kommt nie ein signal lauter hintenraus, als es vorne reingekommen ist.

hintegrund: alle plugins arbeiten im selben bereich und sind beliebig von tracks zu bus zu masterchannel zu return austauschbar. ein beispiel: ich arbeite top down und passe den gitarren sound erstmal generell im hauptgitarrenbus an. will ich nun doch individuelleres eq'ing von den gitarren untergruppen (z.b. rhythmus 1 + 2, lead, solo etc.), ziehe ich das eq plugin einfach auf die rhythm 1 und 2 gruppe, der pegel bleibt mehr oder weniger gleich.

ich habe mich schon oft gewundert, wie viele das gainstaging völlig vernachlässigen. wird ein plugin ausgetauscht oder entfernt säuft das signal sogleich ab oder ist viel lauter etc. ein einfacher vergleich wird da schwierig bzw mus manständig nachregeln. z.b. joe sturgis ist so ein kandidat, der das überhaupt nicht beachtet und ständig am nervös rumlevelen ist, eben aus diesem grund.
 
synthpark
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Also ich nehm ja selten was auf, eher reines Mixing. Dann zieh ich einfach per Clip Gain alle Spuren soweit runter plus Marge, dass der ungelevelte Rohmix nicht clippt. Die Spuren hinterher können in 90% der Fälle höchstens noch leiser werden durch subtraktives Equing plus Compression und natürlich Leveling selbst. Durch Gruppenkompression/Leveling wird "das Problem" noch vereinfacht. Ich muss mich eigentlich um sie Sache nicht kümmern.

Eingepegelt werden Spuren, deren Wellenformen viel zu gross oder verschwindend klein sind, nach Gefühl.

Die -18 dBFS machen vor allem Sinn, um sich einen analogen Gainpoti zu sparen, auf diesen kann man nämlich unter Umständen verzichten, wenn man "ganz sauber" einpegelt und Bass/Drums zuerst mischt. Dann reicht die interne Lautstärkeregelung aus (Aussteuerspanne ca. 10 dB).
 
muffy
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ich ziehe das gainstaging auch durch die ganze kette durch.

Das stimmt, du hattest mal gleich 2 Songs in die MiMa gegeben, da waren bei mir die Fader nach dem Mix weitestgehend alle auf Null. Das war sehr effizient aus Mixing-Sicht. :)
 
Signalschwarz
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ich ziehe das gainstaging auch durch die ganze kette durch. sagen wir 2 rhythmgitarren kommen auf dem gitarrenbus mit peak max. -10 dbfs an bzw. werden mit dem ersten plugin im bus darauf gepegelt oder im masterchannel liegt ebenfalls als erstes ein gain plugin, womit ich den pegel entsprechend anpasse. fazit: bei mir kommt nie ein signal lauter hintenraus, als es vorne reingekommen ist.

In einem früheren Beitrag meintest Du, Du würdest dich an RMS orientieren, hier beziehst Du dich aber anscheinend auf den Spitzenpegel.


"hintegrund: alle plugins arbeiten im selben bereich und sind beliebig von tracks zu bus zu masterchannel zu return austauschbar."

Alle und beliebig? Bei Dynamikprozessoren stimmt das schon mal nicht.


"z.b. joe sturgis ist so ein kandidat, der das überhaupt nicht beachtet und ständig am nervös rumlevelen ist, eben aus diesem grund."

Naja, nur weil jemand sich ein paar Plugins programmiert oder programmieren lässt ist er ja auch noch kein guter Mischer.
 
litoni
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0dbVU entspricht -18dbfs
Was bedeutet das in der Praxis?
Wenn man mit Mikpres aufnimmt, die eine VU Anzeige haben, gibt man mit einem Sequenzer einen 1 khz Pegelton aus (hat jeder „eingebaut“) und legt ihn, anstatt eines Mikrofons, an den Eingang des Preamps an. Nun wird das Gain so eingestellt, das das VU Meter 0db anzeigt und pegelt den Ausgangs des Mikpres oder den Eingang des AD Wandlers so ein, das in der DAW oder Sequenzer ein Pegel von -18dbfs anliegt.
Wenn der Mikpre in einem Interface mit dem AD Wandler zusammen eingebaut ist hat man leider kein VU Meter (oder eher sehr selten) eingebaut und muss deswegen anders vorgehen: Je transientereicher das Signal ist (Drums, Percussion usw.) desto hoeher kann man das Signal aussteuern sollte aber nie ueber -6dbfs gehen. Bei Signale mit weniger Transienten, wie Gesang oder z.B. Bass ohne harte Attacks, sollte der Pegel nicht ueber -10 bis -8dbfs gehen.
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wie ist das wenn der Micpre keine VU Anzeige hat, geht man da so vor als wäre er in einem Interface eingebaut ?
 
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wie ist das wenn der Micpre keine VU Anzeige hat, geht man da so vor als wäre er in einem Interface eingebaut ?

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Wenn der Mikpre in einem Interface mit dem AD Wandler zusammen eingebaut ist hat man leider kein VU Meter (oder eher sehr selten) eingebaut und muss deswegen anders vorgehen: Je transientereicher das Signal ist (Drums, Percussion usw.) desto hoeher kann man das Signal aussteuern sollte aber nie ueber -6dbfs gehen. Bei Signale mit weniger Transienten, wie Gesang oder z.B. Bass ohne harte Attacks, sollte der Pegel nicht ueber -10 bis -8dbfs gehen.

Vorteil: Man muss keine Angst haben das durch einer kleinen Pegelaenderung der AD Wandler zerrt und, bei 24bit, verschenkt man durch den headroom weder Lautheit noch kommt zusaetzliches Rauschen hinzu.
 
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wie ist das wenn der Micpre keine VU Anzeige hat, geht man da so vor als wäre er in einem Interface eingebaut ?

Wenn man meint, man braucht sowas, dann ist das VU Meter von Klanghelm zu empfehlen.
 

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