Korrekte Aussteuerung oder Einpegeln von digitalen Geraeten

  • Ersteller wolfgang_5dot1
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"Wenn man mit Mikpres aufnimmt, die eine VU Anzeige haben, gibt man mit einem Sequenzer einen 1 khz Pegelton aus (hat jeder „eingebaut“) und legt ihn, anstatt eines Mikrofons, an den Eingang des Preamps an. Nun wird das Gain so eingestellt, das das VU Meter 0db anzeigt und pegelt den Ausgangs des Mikpres oder den Eingang des AD Wandlers so ein, das in der DAW oder Sequenzer ein Pegel von -18dbfs anliegt."

Für die Unbedarften fehlt die Angabe darüber mit welchem Pegel das Line-Level-Signal ausgegeben wird...

Das ist eigentlich vollkommen Latte. So lange es im Bereich ist, das der Gainregler es schafft dieses Signal auf 0dbVU zu bringen ist alles gut.

...und dass es sich um ein rein theoretisches Konstrukt handelt, da unterschiedliche Mikrophone auch unterschiedliche Ausgangsleistungen aufweisen, es also keineswegs so ist, dass man nach dieser Prozedur den Gain-Regler nicht mehr anzufassen braucht.

Tut mir leid aber wer das nicht weiss bzw. meint sich dadurch das Aussteuern mit dem Gainregler zu ersparen dem nuetzt der Text so wie so nichts. ;)
 
"Das ist eigentlich vollkommen Latte. So lange es im Bereich ist, das der Gainregler es schafft dieses Signal auf 0dbVU zu bringen ist alles gut."

Und was ist der Sinn dieser Übung?



"Tut mir leid aber wer das nicht weiss bzw. meint sich dadurch das Aussteuern mit dem Gainregler zu ersparen dem nuetzt der Text so wie so nichts. ;)"

Nun ja, wenn man ein Tutorial erstellt, dann muss man sich meiner Meinung nach zunächst überlegen an wen dieses adressiert sein, d.h. welchen Kenntnisstand derjenige hat bzw. an welchem Punkt seiner Entwicklung man ihn "abholen" und mit neuen Infos weiterhelfen will. Da das korrekte Aussteuern zu den absoluten Grundlagen gehört, denke ich wäre ein entsprechender Hinweis nicht fehl am Platze.
 
Und was ist der Sinn dieser Übung?

Das, wenn diese Prozedur einmal gemacht wurde man nicht staendig an 3 Stellen kontrollieren muss, das nichts zerrt.

Nun ja, wenn man ein Tutorial erstellt, dann muss man sich meiner Meinung nach zunächst überlegen an wen dieses adressiert sein, d.h. welchen Kenntnisstand derjenige hat bzw. an welchem Punkt seiner Entwicklung man ihn "abholen" und mit neuen Infos weiterhelfen will. Da das korrekte Aussteuern zu den absoluten Grundlagen gehört, denke ich wäre ein entsprechender Hinweis nicht fehl am Platze.

Bei so einem Tutorial kann ich nicht bei Adam und Eva anfangen, wenn das Eingangssignal zu heiss ist, das man da den Gain runterschraubt und umgekehrt setze ich wirklich voraus.

Wie gesagt, wer das nicht weiss der kann den Rest des Textes eh nicht erfassen und fuer den ist dieses Tutorial auch nicht gedacht.
 
Und was ist der Sinn dieser Übung?

ach DU bist das?! Jetzt sehe ich erst die Signatur! :D

lol

da fehlt noch "1-1-Online-Einpegeln auf Anfrage" ;)
 

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Hi, wolfgang_5dot1, ich möchte noch mal auf dein Tutorial zurückkommen. Mir fehlt da was:

Hintergrund: Auch bei analogen Schaltungen kommt es ab einem gewissen Pegel zu Verzerrungen aber erstens sind die Pegel von Geraet zu Geraet unterschiedlich und zweitens „klingen“ diese Verzerrungen, bis zu einem gewissen Grad, angenehmer.
Deswegen ist der 0dbVU Pegel ein interner Arbeitspegel, der einen gewissen headroom zu dem Pegel hat, ab dem die Schaltung langsam in die Saettigung faehrt.

Dieses Tut ist ja eher für unerfahrene User. Man sollte daher noch mal deutlich darauf hinweisen, dass eine digitale Übersteuerung sofort zu hässlichen Störgeräuschen führt, da ja über 0dBfs nix geht und also alle Signaspitzen abgeschnitten werden. Das führt zu einem Rechtecksignal, das sofort deutlich hörbar ist. Auch kommt es bei analogen Schaltungen ja erst allmählich zu Verzerrungen (siehe 3% THD), die keineswegs gleich Rechtecksignale sind, wie bei der digitalen Übersteuerung, sondern erst einmal Oberwellen. Daher fällt es nicht so schnell störend auf.
Sonst ist dein Tutorial echt gut.
 
Ich habe geschrieben, das es keine digitalen Pegel ueber 0dbfs gibt und eine maximale Aussteuerung von -6dbfs eingehalten werden soll.
Das sollte wohl als "Warnung" genuegen. :D
 
Du schreibst, dass normalisieren ein nogo sei. Heutzutage kann man aber nicht nur auf 0dB normalisieren, sondern zb. auch auf -6dB.
Viele DAWs haben diese Funktion integriert. Mach ich immer so, also alle Spuren (vor allem die welche aus den VSTi`s kommen) auf -6dB normalisieren. Dabei gehts mir weder um rauschen, noch den RMS Wert, sondern ich brauch bei der Audiobearbeitung nicht vertikal zoomen, um die Wellenform optimal zu sehen. Außerdem kann ich meine Presets vom zb. Kompressor für die Gitarren nutzen, auch wenn der Eingangspegel nicht exakt -6dB betrug, denn sonst müsste ich das im Plugin ja auch wieder nachregeln.
Also ich arbeite da gern mit dem festen Wert -6dB für alle meine Spuren.
 
Ein VU Meter "Normalisiert" auf einen RMS Wert von -18dbfs.
Wenn du auf -6dbfs normalisierst dann den Peakwert.
Macht keinen Sinn.
Jedenfalls nicht beim Mix.
 
Hallo,

Tutorials für Leute, die es eh schon wissen, sind ja nunmal sinnfrei.
Deswegen sollte man sich schon mal überlegen, für welches Publikum man solche ganz elementaren Dinge wie Aussteuern (also Adam und Eva) per Tutorial erklären will.

Und das werden sehr wahrscheinlich doch eher blutige Anfänger sein. Die dann auch eher Anfänger-Equipment haben: Interfaces mit eingebauter Mikro-Vorstufe, und dann ohne VU-Meter, sondern bloß 3 LEDs: grün für Signal liegt an, gelb für kurz vor Übersteuern, und rot für übersteuert.

Und da kann es tatsächlich am sinnvollsten sein, per DAW-Software auszupegeln, den Spitzenpegel des Interface-Eingangskanals in der DAW zu beobachten, und zusehen, dass der Spitzenpegel (momentaner Pegel) bei der "Aussteuerungs-Probe" maximal bei um die -12dBFS (oder auch weniger) liegt.
Am Interface sollte dann maximal die gelbe LED kurz aufflackern, wenn diese LEDs irgendwie einen Sinn haben (bei Einsteiger-Geräten ist das nicht unbedingt immer gegeben...).

Bei der echten Aufnahme darf es dann im Eifer des Gefechts dann doch noch mal etwas lauter werden, ohne dass es dann übersteuern wird.


VU-Meter sind eher historisch zu sehen: Früher zu analogen Zeiten gab es eben nur Zeigerinstrumente zur Pegelanzeige, die eine Trägheit hatten: Kurze Pegelausschläge (perkussive Töne, Trommelschläge, Sprache, ...) werden wegen der Trägheit leiser angezeigt als lang ausgehaltene Töne (Orgel, ...) mit gleichem Spannungspegel (Spitzenpegel).
Die Größe der Trägheit wird über die "Integrationszeitkonstante" angegeben, und da gibt es viele verschiedene, je nach Land und Rundfunkanstalt. VU-Pegel ist also keineswegs universell genormt.

Steuert man nun perkussive Töne nach VU-Meter auf "0dBVU" aus, so gehen die Pegelspitzen der perkussiven Töne durchaus lauter als 0dB, übersteuern möglicherweise sogar schon - aber eben nur sehr kurzzeitig, und dann auch (damals in analogen Zeiten) mit sanftem Einsatz der Übersteuerungs-Verzerrungen, sodass sich das gehörmässig nicht bemerkbar machte.

Digital hingegen soll man nicht über 0dBFS (das digitale 0dB) hinausgehen, weil sonst die Verzerrungen nicht sanft und allmählich einsetzen, sondern schlagartig mit recht großem Pegel. Was sich gehörmässig als recht störend bemerkbar macht, selbst wenn das nur kurzzeitig bei kurzen Pegelspitzen passiert.
Digital muss man eigentlich nach momentanem Spitzenpegel anzeigen und aussteuern. Das heißt, mit einem trägheitslosen Spitzenpegel-Anzeiger.

Das macht normalerweise die Pegelanzeige in der DAW-Software so. Ausserdem leuchtet bei Übersteuerung die Clipping-Anzeige auf und bleibt dann auch an, sodass man weiß, das übersteuert wurde. (Die Clipping-Anzeige muss man dann wieder zurücksetzen für eine erneute Clipping-Messung.)


Da bei Einführung der Digitaltechnik immer noch viele Tonmeister "nur" mit Analogtechnik gelernt hatten (und damit richtigerweise auf um die 0dB-VU aussteuerten), und auch nicht überall gleich trägheitslose Spitzenpegelanzeiger zur Verfügung standen, wurden damals AD-Wandler teils noch nach VU-Pegel ausgesteuert. Damit diese dann nicht übersteuerten, hatte man sich auf den Sicherheits-Headroom von 18dB (von 0dB-VU bis 0dBFS (digitales 0dB)) geeinigt.
Damit konnten die "alten Hasen" unter den Tonmeistern wie gehabt auf "0dB" (oder gar etwas mehr) aussteuern, man konnte altes Equipment (analoge Mixer mit nur VU-Metern) weiter verwenden.

Heutzutage, besonders im Homerecording-Bereich, macht VU eigentlich keinen Sinn mehr: Ausgesteuert wird so, dass die AD-Wandler nicht clippen, also unter 0dBFS bleiben. Und das kontrolliert man in der DAW-Software im Eingangskanal des Interfaces direkt (ohne zwischengeschaltete Software-DAW-Pegelfader), mit dem dort in Software realisierten Spitzen-Pegelmesser.

Da bei einer Aussteuerungsprobe ("Musiker soll mal was spielen") der Musiker gerne mal leiser spielt als bei der tatsächlichen Aufnahme, pegelt man nicht bis knapp unter 0dBFS aus, sondern mit Sicherheitszuschlag: Je nachdem, also auf -6dBFS bis gar nur -20dBFS (hängt vom Musiker ab...).

Diese Auspegelung erfolgt natürlich mit dem analogen Pegelregler (Gain-Regler) im analogen Signalpfad vor dem AD-Wandler - hinterher auf digitaler Ebene ist es schon zu spät, da ist im Zweifel schon eine Übersteuerung des AD-Wandlers passiert.
Angezeigt wird aber mit dem Spitzenpegel-Messer direkt im Eingangskanal der DAW-Software.
Dann ist sichergestellt, dass der AD-Wandler selber nicht übersteuert wird und nicht ins Clipping getrieben wird.

Und darum ging es ja in diesem Tutorial.

Gruß
 
wie lange is wolfgang eigentlich noch gesperrt?? :rolleye:
 
Die Größe der Trägheit wird über die "Integrationszeitkonstante" angegeben, und da gibt es viele verschiedene, je nach Land und Rundfunkanstalt. VU-Pegel ist also keineswegs universell genormt.
Es ist richtig, das der Pegel in verschiedenen Runfunkanstalten unterschiedlich ist aber das hat nichts mit dem VU Meter per se zu tun und schon gar nicht mit der Intergration des Pegels im VU Meter.
Ein VU Meter ist genormt nach ANSI C16.5-1942 und IEC 60268-17.
Steuert man nun perkussive Töne nach VU-Meter auf "0dBVU" aus, so gehen die Pegelspitzen der perkussiven Töne durchaus lauter als 0dB, übersteuern möglicherweise sogar schon...
0dB was? Ohne eine korrekte Klassifizierung macht eine dB Angabe keinen Sinn.
Richtig ist, daß ein perkussiver Sound bei 0dBVU Spitzen hat, die über 0dBVU darüber hinausgehen aber sie kommen nicht an 0dBfs heran.
Da bei Einführung der Digitaltechnik immer noch viele Tonmeister "nur" mit Analogtechnik gelernt hatten (und damit richtigerweise auf um die 0dB-VU aussteuerten), und auch nicht überall gleich trägheitslose Spitzenpegelanzeiger zur Verfügung standen, wurden damals AD-Wandler teils noch nach VU-Pegel ausgesteuert. Damit diese dann nicht übersteuerten, hatte man sich auf den Sicherheits-Headroom von 18dB (von 0dB-VU bis 0dBFS (digitales 0dB)) geeinigt.
Damit konnten die "alten Hasen" unter den Tonmeistern wie gehabt auf "0dB" (oder gar etwas mehr) aussteuern, man konnte altes Equipment (analoge Mixer mit nur VU-Metern) weiter verwenden.
Warum viele auch heute noch VU Meter verwenden ist nicht nur die einfache und für sich limitierte Anzeige, die sich auf den wesentlichen Teilbereich beschränkt und nicht so zappelig, nervös ist, sondern vor allem weil das VU Meter ein an das Ohr angepasste Lautheitsanzeige hat.
Ein nach VU eingepegelter Mix hat ziemlich einheitliche Faderstellungen.
Grosse Mischpulthersteller bieten immer noch eine VU Skala als Pegelmeter an.
Leider haben die wenigsten DAW User eine Möglichkeit mit VU gewichteter Skala zu arbeiten, da sie ausschliesslich Peakmeteranzeige anbieten. Gainstaging schwer gemacht.
Ich persönlich arbeite sehr gern mit einer kombinierten VU/Peakmeter Anzeige.

Lesestoff: http://www.productionwisdom.com/201...r-do-and-why-it-is-essential-for-a-great-mix/
 
Haha, der berühmte Wolfgang :D

Ist ja klar das alle dass Haar in der Suppe suchen :D
Ich habe an Wolfgangs Ausführungen nicht zu mäkeln.
 
Moin,
ich hätte das gern mal an 2 Beispielen, bei folgender Aufnahmekette erklärt bekommen:
1 Overhead-Drums mit Oktava MK012 an SPL-Goldmike Preamp
- VU-Meter bis -6db? oder weiter, da ja analog?
2 TC Konnekt 48 Interface/ Line Input
- Interface-Software-Eingang auf -18dbfs pegeln
3 Cubase10.5pro Eingangsfader
- auf "Position 0" belassen?

1 E-Gitarre in Hi-Z Input von TC Konnekt 48
- am Inputregler auf -18dbfs
2 Eingangsfader Cubase, wie oben auf "0" ist bei -15,8dbfs
3 Cubase Master Out (nur 1 Gitarrenspur, dry)
- Max. RMS 27,3/ Max. Peak -18.7
4 Vst-Amp Rack
- der Amp hat ein Masterout (Fußbodentreter), den auf ?
- den Spurfader nicht höher als -6dbfs?

... bin mittlerweile total verunsichert!
 

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