REW_Raumoptimierung_RayTop

[Gel Mitglieder 16064]

naja, Messung 2 ist bisher am besten, das ist schon klar.

Das würde ja dem widersprechen was du empfohlen hattest: vorne zu beginnen. Wie kann das sein?

 

[synthpark]

Das würde ja dem widersprechen was du empfohlen hattest: vorne zu beginnen. Wie kann das sein?

Ist ja wie im Kindergarten. Hinten ist vor allem wirksam gegen die 1 0 0 Mode, die dominiert bei ihm sehr stark. Außerdem steht seine Couch nicht an der Wand.

Aber schau mal genauer hin:

Man erkennt, daß sich der Bereich ab 70 Hz aufwärts um einiges beruhigt hat. Sieht für mich zumindest so aus, daß man beides machen muss.

 

[Synophon]

- Ich möchte mich noch wohl fühlen können im Raum und mich nicht fühlen wie in einer Gummizelle
- Ich hätte aber schon gerne eine 10 db Range (dazu werden Kompromisse auf mich zukommen denke ich)

Okay. Also irgendwo musst du weiter absorbieren. Es bedarf auch nicht mehr viel, bis der Raum überdämmt klingt. Wenn du hinten und alle Raumkanten vollmachst, dann bleiben dir vom Nachhall nurnoch Flatterechos, welche du natürlich auch eliminieren wollen wirst.
Da du einiges an Arbeit reinzustecken bereit bist, müsstest du dir günstig Latten oder Lochplatten besorgen, welche du mit berechnetem Schlitz- oder Lochanteil vor die Absorber montierst. Das fördert ein angenehmeres Raumgefühl und erhöht die Bassabsorption (je nach Berechnung).

Nun gut. Letztendlich wissen wir nicht, wie sich dein Raum verhalten wird. Momentan wissen wir nur, dass mit vollflächiger dicker Absorption an der Rückwand eine drastische Reduzierung der tiefsten Mode erwartet werden kann. Wegen des Schimmels bleibt dir vermutlich nur die Anbringung einer Dampfsperre, was aber äußerst kompliziert ist.
flipnaut wird jetzt wahrscheinlich die Kalziumsilikatplatten empfehlen. Die sind halt super teuer, schwer und nehmen nochmal ein paar Zentimeter mehr Platz ein. Oder du versuchst halt einfach dein Glück. Steinwolle ist diffusionsoffen, wobei Wasserdampf durch das Material diffundieren kann. Ob das bei dir reicht, um Schimmel vorzubeugen, weiß ich allerdings nicht.

Das Ziel ist ja letztlich sicher und selbstbewusst Mix-Entscheidungen treffen zu können.
Da ich mit Musik aber nur sehr wenig verdiene und es einfach meine Leidenschaft / Hobby ist muss das
nicht auf absolutem Profi-Niveau sein.

Eine 10dB-Range ist bereits Profi-Niveau. Das inkludiert allerdings einen der Raumgröße angemessenen homogenen Nachhall; auch im Lowend.
Reduzierst du jetzt immer weiter deine Moden, besteht die Möglichkeit, dass du am Ende noch nicht in der gewünschten Range bist. Denn es kann durchaus sein, dass selbst wenn nur durch den Rückwandabsorber und die Kantenabsorber die Moden auf ein gutes Level gedrückt werden, dir Reflektionen von Decke und Seitenwände tiefe Kerben in den FG reinhauen. Willst du diese loswerden, um in deine Range zu kommen, dann stehen die Wände letztendlich sowieso voll mit Steinwolle.
Oder du umgehst diese Reflektionen eben mit deinem Subwoofer; ER-Absorber vorausgesetzt. Aber halt erst dann und nicht gleich am Anfang im leeren Raum.

 

[Schlumpfpeter]

Ich würde echt erstmal stupide Material für 4 limp Mass Absorber kaufen und davon dann erstmal zwei, auf die unterste Mode gestimmt, bauen. Mit denen dann experimentieren in Sachen Aufstellung und Wandabstand. Dann darauf basierend die nächsten beiden bauen und gucken wo man landet. Dann kann man sicherlich abschätzen, wieviel es noch braucht und ob LMA in diesem Fall Sinn ergibt, oder nicht.

 

[RayTop]

Da du einiges an Arbeit reinzustecken bereit bist, müsstest du dir günstig Latten oder Lochplatten besorgen, welche du mit berechnetem Schlitz- oder Lochanteil vor die Absorber montierst. Das fördert ein angenehmeres Raumgefühl und erhöht die Bassabsorption (je nach Berechnung).

Das wäre schonmal eine gute Sache. Die Bässe würden somit mindestens genauso absorbiert aber die höheren Frequenzen würden wieder reflektiert und nicht gnadenlos geschluckt werden?
Somit könnte man ja mehr Steinwolle verwenden und sich trotzdem vor Überdämmung absichern?

Oder du versuchst halt einfach dein Glück. Steinwolle ist diffusionsoffen, wobei Wasserdampf durch das Material diffundieren kann. Ob das bei dir reicht, um Schimmel vorzubeugen, weiß ich allerdings nicht.

Wenn ich einzelne bewegliche (auf Rollen) Steinwolle-Kästen baue und die in die 4 wichtigsten Raumecken stelle kann ich mir gut vorstellen, dass ich kein Schimmelproblem bekommen werde.
Der Kellerraum ist subjektiv überhaupt nicht feuchter als die anderen Räume im Haus.
Außerdem ist nur die Fenster-Wand eine Außenwand.

dir Reflektionen von Decke und Seitenwände tiefe Kerben in den FG reinhauen.

An den Seitenwänden müsste ich aber nicht so fett draufpacken? Wie dick würde reichen?

 

[RayTop]

Ich würde echt erstmal stupide Material für 4 limp Mass Absorber kaufen und davon dann erstmal zwei, auf die unterste Mode gestimmt, bauen. Mit denen dann experimentieren in Sachen Aufstellung und Wandabstand. Dann darauf basierend die nächsten beiden bauen und gucken wo man landet. Dann kann man sicherlich abschätzen, wieviel es noch braucht.

Genau das dachte ich auch. Eine Schmalbandige Absorption durch Limp Mass wäre doch perfekt.

Wenn ich sie mit bedacht und Präzision baue kann ich mir auch gut vorstellen, dass sie wirken.

Es bedarf auch nicht mehr viel, bis der Raum überdämmt klingt. Wenn du hinten und alle Raumkanten vollmachst, dann bleiben dir vom Nachhall nurnoch Flatterechos, welche du natürlich auch eliminieren wollen wirst.

Die beste Taktik um das zu verhindern wäre doch ein paar „Limp Mass“ speziell für die 40 Hz Mode zu konstruieren.

Und dann halt mit Steinwolle noch ordentlich nachhelfen. Aber nicht so viel, dass ich alles auf möglichen Schimmel ausrichten muss.

ob LMA in diesem Fall Sinn ergibt, oder nicht.

Darf ich kurz fragen wofür LMA steht?

 

[RayTop]

naja, Messung 2 ist bisher am besten, das ist schon klar. Eine 1 0 0 Mode mag große Fläche.

Ok auf die 40 Hz Mode bezogen stimmt das auf jeden Fall!

 

[Schlumpfpeter]

Ich würde echt erstmal stupide Material für 4 limp Mass Absorber kaufen und davon dann erstmal zwei, auf die unterste Mode gestimmt, bauen. Mit denen dann experimentieren in Sachen Aufstellung und Wandabstand. Dann darauf basierend die nächsten beiden bauen und gucken wo man landet. Dann kann man sicherlich abschätzen, wieviel es noch braucht.

Genau das dachte ich auch. Eine Schmalbandige Absorption durch Limp Mass wäre doch perfekt.

Wenn ich sie mit bedacht und Präzision baue kann ich mir auch gut vorstellen, dass sie wirken.

Es bedarf auch nicht mehr viel, bis der Raum überdämmt klingt. Wenn du hinten und alle Raumkanten vollmachst, dann bleiben dir vom Nachhall nurnoch Flatterechos, welche du natürlich auch eliminieren wollen wirst.

Die beste Taktik um das zu verhindern wäre doch ein paar „Limp Mass“ speziell für die 40 Hz Mode zu konstruieren.

Und dann halt mit Steinwolle noch ordentlich nachhelfen. Aber nicht so viel, dass ich alles auf möglichen Schimmel ausrichten muss.

ob LMA in diesem Fall Sinn ergibt, oder nicht.

Darf ich kurz fragen wofür LMA steht?

Limp Mass Absorber.

Du bist im Keller, da wird dir alles was in der Nähe der Wand steht potentiell Schimmel liefern können. Ist halt wirklich schwierig.


Deshalb finde ich die lma Idee hier auch sehr gut, man könnte die punktuell einsetzen und dann mit Abstand zur Wand. Evtl. Kommst damit im Tiefbass ja schon so weit, das du an Ende nur noch Stellwände für die Erstreflektionen bauen müsstest und dann durch wärst. Dann wären die Wände weitestgehend frei und das ganze wäre einfach gehalten.

Interessant wäre es zu sehen, ob sich die lmas über den Wandabstand stimmen lassen würden.

 

[RayTop]

Deshalb finde ich die lma Idee hier auch sehr gut, man könnte die punktuell einsetzen und dann mit Abstand zur Wand. Evtl. Kommst damit im Tiefbass ja schon so weit, das du an Ende nur noch Stellwände für die Erstreflektionen bauen müsstest und dann durch wärst. Dann wären die Wände weitestgehend frei und das ganze wäre einfach gehalten.

Ich werde jetzt genaue Pläne für die LMA's erstellen und die nächsten Tage bauen.
Falls es nicht funktioniert, sollte nicht allzu viel Geld auf der Strecke geblieben sein.
Ich bin aber diesbezüglich optimistisch.

Interessant wäre es zu sehen, ob sich die lmas über den Wandabstand stimmen lassen würden.

Ja wäre sehr interessant, wenn sich die Dinger entsprechend dem Wandabstand so verhalten würden.

 

[Schlumpfpeter]

Deshalb finde ich die lma Idee hier auch sehr gut, man könnte die punktuell einsetzen und dann mit Abstand zur Wand. Evtl. Kommst damit im Tiefbass ja schon so weit, das du an Ende nur noch Stellwände für die Erstreflektionen bauen müsstest und dann durch wärst. Dann wären die Wände weitestgehend frei und das ganze wäre einfach gehalten.

Ich werde jetzt genaue Pläne für die LMA's erstellen und die nächsten Tage bauen.
Falls es nicht funktionieren sollte ist nicht allzu viel Geld auf der Strecke geblieben sein.
Ich bin aber diesbezüglich optimistisch.

Interessant wäre es zu sehen, ob sich die lmas über den Wandabstand stimmen lassen würden.

Ja wäre sehr interessant, wenn sich die Dinger entsprechend dem Wandabstand so verhalten würden.

@rauschkiller wie ist da deine Erfahrung? Sind die per Wandabstand stimmbar?

 

[rauschkiller]

Okay... weiter gehts, obwohl ich mich schwer damit tue, alles widerspruchsfrei hier aufzuschreiben. Der Abgleich der Daten findet im Kopf statt und ergibt das... wieso, warum weshalb... klar macht jeder... Aber es ist schwer die Zusammenhänge hier aufzuschreiben

Ich versuchs...
Vorab... Nach einigen Messungen in meinem Raum, hatte ich festgestellt, das nur messen bis 300 hz z.B., für die Bassbehandlung, NICHT Zielführend ist. Da sich alles verändert und deswegen sollte man immer komplett ( volles Spektrum ) messen. Auch deswegen wollte ich die .mdats

Wenn man alle Graphen der 5 Messungen betrachtet. schneidet Messung 4 am besten ab...

Dazu ein Beispielbilder:

Messung 1


Messung 4


Wie man sehen kann, ändert sich nicht nur der Bass...

Messung 1 ( Wasserfall ):
Ja... Sofa ist besser aufgehoben, wenn es von der Wand weg steht.

Die Hauptmode 39,8 Hz ist im Ursprung etwas über 1300ms lang, also ein gutes Stück kürzer als bei mir... GUT
Diese Mode liefert reichlich Pegel in dem 40Hz Bereich, dieser sinkt jeweiter gedämpft wird. Somit kann aus jetziger Sicht der weiter Sub mitlaufen.

Ist zwischen M1 und M4 am Sub gedreht worden und die Übergangsfreq. war ca. 80 Hz ?
Bitte wieder auf Einstellung von M1 stellen, Group Delay und Phase werden sich freuen

Wenn man M1 und M4 in Bezug stellt und im Hinterkopf behält, das die Hauptmode weiter bedämpft wird. Wird der Sub später weiter aufgedreht werden müssen, um Anschluss an die Nahfelder zu finden... später...

Messung 4 zeigt dann, das man noch Spielraum hat für Erstreflektionsabsorber die mit max.100mm Dicke ausreichend sein sollten ( je dünner umso besser ).

An der Decke würde ich persönlich, wenn dann mit Basotect arbeiten um nicht so viel Deckenhöhe zu verlieren. Eine Cloud im Einfallswinkel = Ausfallswinkel Prinzip ( Box zu Mikro ) wird wohl nötig sein...


Zu den Limps...

@rauschkiller wie ist da deine Erfahrung? Sind die per Wandabstand stimmbar?

Ja kann man und war bei mir auch eingeplant, wie schon erwähnt...
Beispielrechnung:


Aber...aber... man darf sich die Limps nicht wie frei stehende Erstreflektionsabsorber vorstellen.
Dazu eine Zeichnung:


Situation 1: wenn man alle Module vor oder zurück bewegt, klappt die Air Gap Änderung problemlos. Man könnte warscheinlich sogar die Module um die Gehäusetiefe z.B. 300mm varieren... Das Modul in der Mitte z.B. dann 250mm rein.... oder die anderen beiden, stattdessen 250mm raus, wenn der in der Mitte am Ursprung stehen bleibt. Was ich vergessen habe einzuzeichen... zwischen den Modulen kein Spalt !

Situation 2: Hier hat man mit einem Modul keine Änderungsmöglichkeit, da sich sonst der Luftspalt zur Wand hin vergrössert. Mehr Abstand kann man nur erreichen, wenn man mehrere Module baut und somit weiter aus der Ecke kommt. Weniger wird wohl nicht so viel Sinn ergeben. Aufgrund der Aufstellung diagonal zur Ecke, ergibt sich aber sowieso ein Air Gap Bereich von - bis.

Tip für S1: Teflongleiter unter die Absorber, dann lassen sie sich besser schieben.
Weiterer Tip... Wenn nicht auf 100% Sicht gebaut wird... reichen 22er Spanplatten !

Aus jetziger Sicht würde ich persönlich mit M4 weitermachen und den Sub wieder auf M1 zurück stellen.
Ob dann Limps zum Einsatz kommen oder weiter Steinwolle reingestellt wird, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Was man versuchen köööööönte um Schimmel zu vermeiden... Die Ballen mit ringsrum 100mm Abstand zur Wand aufzustellen. Denn soweit ich mich erinnererererere. Ist an der Wand der höchste Druck ( Druckpunkt ) und Steinwolle ist mehr was für den "Schnellepunkt" der etwas von der Wand weg liegt.

Ich würds testen, wo der Raum noch fast leer ist und noch nichts fest installiert. Leider hatte ich dazu keinen Platz und meine Monstawelle hatte eh schon gelacht über die ganzen Ballen an Steinwolle... "Muahaha, damit kommste bei mir nicht weit.... Muahahahaaa !"

Nochmal zum Schluss, wie schon mal erwähnt. Immer komplett messen und mit Sub, weil er schon da ist. Der Hauptmode ist es relativ egal ob nun die 40 Hz etwas von Links der rechts kommen. Gerade in dem Fall hier wo eigentlich die komplette Sofawand rumzickt und selbst wenn... es ändert nichts am Grundproblem der 1 Mode, dafür ist sie Volumentechnisch zu gross.

MOMENT !
Sehe gerade... Warum ist bei der Messung ohne Sub und den anderen Messungen, keine Frequenzgangerweiterung in Richtung 20 Hz zu sehen ????? Für mich bedeutet einen Sub dazustellen, das er weit tiefer geht als die Nahfelder ?!?

Also von so ( Messungen von mir, nur Nahfelder )


Nach so ( mit Subanlage )


Infos bitte... haste vergessen, den Messbereich nach unten zu erweitern ?
Wenn dieser Sub den gleichen Tiefgang liefern sollte wie die Nahfelder, ist der Sub sinnlos...

So und jetzt is Kuschelzeit hier bei uns... Frau und Katzen
Bis späterrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

 

[Synophon]

Mittlerweile kenne ich deine Messungen echt auswendig, Harald...

 

[RayTop]

Wenn man alle Graphen der 5 Messungen betrachtet. schneidet Messung 4 am besten ab...

Das war auch mein erstes Gefühl.

Ja... Sofa ist besser aufgehoben, wenn es von der Wand weg steht.

Genau, das ist auch gut so, weil an die Rückwand ja eh Steinwolle und die LMA's kommen
(falls die funktionieren in meinem Raum)

GUT

Juhu!

Ist zwischen M1 und M4 am Sub gedreht worden und die Übergangsfreq. war ca. 80 Hz ?
Bitte wieder auf Einstellung von M1 stellen, Group Delay und Phase werden sich freuen

Die SUB-Einstellungen waren über alle Messungen gleich.
- 100 Hz Crossover
- 180° Phase
- Pegel-Knob bei ca. 10%

Ich habe in vorherigen Messungen (als das Sofa noch an der Wand stand & ohne Steinwolle) herausgefunden, dass diese Einstellungen die besten zurzeit sind. Aber nicht sicher natürlich.

Messung 4 zeigt dann, das man noch Spielraum hat für Erstreflektionsabsorber die mit max.100mm Dicke ausreichend sein sollten ( je dünner umso besser ).

An der Decke würde ich persönlich, wenn dann mit Basotect arbeiten um nicht so viel Deckenhöhe zu verlieren. Eine Cloud im Einfallswinkel = Ausfallswinkel Prinzip ( Box zu Mikro ) wird wohl nötig sein...

Ok! Das wird dann in Angriff genommen, nachdem ich sie LMA's gebaut und ausprobiert habe.
Auch werden bis dahin die ersten Eck-Absorber fertiggestellt sein.

 

[RayTop]

Aus jetziger Sicht würde ich persönlich mit M4 weitermachen und den Sub wieder auf M1 zurück stellen.

Also der SUB war echt bei beiden Messungen genau gleich eingestellt.

Was man versuchen köööööönte um Schimmel zu vermeiden... Die Ballen mit ringsrum 100mm Abstand zur Wand aufzustellen. Denn soweit ich mich erinnererererere. Ist an der Wand der höchste Druck ( Druckpunkt ) und Steinwolle ist mehr was für den "Schnellepunkt" der etwas von der Wand weg liegt.

Ich würds testen, wo der Raum noch fast leer ist und noch nichts fest installiert.

Das hört sich sehr gut an. Dadurch, dass ich meine Absorber alle beweglich verschieben werde können, kann man das ja ganz easy ausprobieren.

MOMENT !
Sehe gerade... Warum ist bei der Messung ohne Sub und den anderen Messungen, keine Frequenzgangerweiterung in Richtung 20 Hz zu sehen ????? Für mich bedeutet einen Sub dazustellen, das er weit tiefer geht als die Nahfelder ?!?

Der fängt laut Hersteller erst bei 30 Hz an zu arbeiten. Der geht nicht weit tiefer...
Hab mich irgendwie auch schon gewundert warum da nicht mehr passiert...

https://www.thomann.de/de/swissonic...MW36mrC8JnVzQL4buweOllH-Q8GIxRNxoCnDEQAvD_BwE

Infos bitte... haste vergessen, den Messbereich nach unten zu erweitern ?
Wenn dieser Sub den gleichen Tiefgang liefern sollte wie die Nahfelder, ist der Sub sinnlos...

Also der Messbereich geht immer ab 20 Hz los bei mir eigentlich.

So und jetzt is Kuschelzeit hier bei uns... Frau und Katzen
Bis späterrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Viel Spaß und danke

 

[synthpark]

... also so zu Beginn gleich einen LMA bauen halte ich für gewagt. Da kann man x Stück bauen, bevor die Sache läuft. Und dann muss der Absorber seine Eigenschaften auch über Jahre halten. Zu schmalbandig solls auch nicht sein. Dann hängt die Sache oft von dem Maß der Innendämmung ab. Viele Variable. Warum gibts denn keine kommerziellen Produkte dazu? Plattenschwinger ja (wenige), die Dinger nein.

 

[Bass_Tamer]

Warum gibts denn keine kommerziellen Produkte dazu? Plattenschwinger ja (wenige), die Dinger nein.

Das würde mich auch interessieren!
Btw... wo gibt‘s denn fertige Plattenschwinger zu kaufen?

 

[synthpark]

Warum gibts denn keine kommerziellen Produkte dazu? Plattenschwinger ja (wenige), die Dinger nein.

Das würde mich auch interessieren!
Btw... wo gibt‘s denn fertige Plattenschwinger zu kaufen?

Bei mbakustik. Wie gut die funktionieren, kann ich nicht sagen.

 

[Schlumpfpeter]

... also so zu Beginn gleich einen LMA bauen halte ich für gewagt. Da kann man x Stück bauen, bevor die Sache läuft. Und dann muss der Absorber seine Eigenschaften auch über Jahre halten. Zu schmalbandig solls auch nicht sein. Dann hängt die Sache oft von dem Maß der Innendämmung ab. Viele Variable. Warum gibts denn keine kommerziellen Produkte dazu? Plattenschwinger ja (wenige), die Dinger nein.

Der Knackpunkt ist evtl. Die Haltbarkeit über eine lange Zeit. Ich weiß nicht wie lange Gummi elastisch bleibt.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Ich denke mal man muss viele lmas bauen bis die zusammengenommen was ausrichten. Sehe die auch eher als Ergänzung zu Bassfallen. Angelehnt an hhr, die man ja auch erst später baut.

 

[RayTop]

... also so zu Beginn gleich einen LMA bauen halte ich für gewagt. Da kann man x Stück bauen, bevor die Sache läuft. Und dann muss der Absorber seine Eigenschaften auch über Jahre halten. Zu schmalbandig solls auch nicht sein. Dann hängt die Sache oft von dem Maß der Innendämmung ab. Viele Variable. Warum gibts denn keine kommerziellen Produkte dazu? Plattenschwinger ja (wenige), die Dinger nein.

Ich denke mal man muss viele lmas bauen bis die zusammengenommen was ausrichten. Sehe die auch eher als Ergänzung zu Bassfallen. Angelehnt an hhr, die man ja auch erst später baut.

Dass es funktioniert am Anfang ist nicht gesagt. Aber da ich sowieso früher oder später 4-6 LMA'a bauen werde kann ich es auch jetzt direkt am Anfang machen.
So schwer zu bauen sind die nun wirklich nicht. Und das Geld hält sich auch im Rahmen.

Außerdem baucht man nicht den ganzen Raum mit den Dingern vollhauen.
Manchmal können schon 4 gut platzierte LMAs die schlimmste Mode effektiv behandeln.
Aber es bleiben immer nur wage Vermutungen bis man es probiert hat...

Ich halte euch (falls es jemanden interessiert ) auf dem Laufenden.
Die sind Ende nächster Woche fertig gebaut und werden dann auch direkt getestet.
Mal gespannt...

Der Knackpunkt ist evtl. Die Haltbarkeit über eine lange Zeit. Ich weiß nicht wie lange Gummi elastisch bleibt.

Ja es könnte sein, dass man die Gummi-Platten nach gewisser Zeit austauschen muss.